Эхо Москвы, Ведущая: Евгения Альбац
12 Июня 2005

15-летие провозглашения Декларации независимости России: что это сегодня?

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.08, я приветствую всех, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Евгения Альбац, и мы начинаем нашу традиционную воскресную программу. Я поздравляю всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы с замечательным праздником, с Днем независимости нашей страны, нашей России. С тем, что 15 лет назад, на первом съезде народных депутатов РФ, была принята Декларация о государственном суверенитете России. Это был день, когда мы стали новой страной. Мы стали страной, которая заявила, что она свободна. Она свободна, прежде всего, от тоталитарного государства и от всего того, что держало нас в невероятных рамках и путах все предыдущие 70 лет. Я хочу представить вам сегодня гостей, которые сидят здесь уже в студии. Это Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», и член молодежного движения «Оборона» — кстати, я, когда писала заметку в «Московские новости», совершенно по непонятной мне причине написала «Опора», он именно член молодежного движения «Оборона». Илья, здравствуйте.

И.ЯШИН: Добрый вечер, с праздником всех.

Е.АЛЬБАЦ: Мария Гайдар, член молодежного движения «Да», здравствуйте.

М.ГАЙДАР: Здравствуйте, с праздником.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, здравствуйте, Алексей.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: И Наталья Морарь, член Независимой ассоциации студентов «Я думаю», активист правозащитной группы «Совесть». Наташа, здравствуйте.

Н.МОРАРЬ: Добрый вечер, с праздником.

Е.АЛЬБАЦ: Вот такая у нас сегодня замечательная здесь компания, я очень рада, что они находятся вместе со мной в студии, и я хочу задать вам первый вопрос — скажите пожалуйста, что вы делали в этот день 15 лет назад, 12 июня 1990 г.? Маша Гайдар, пожалуйста.

М.ГАЙДАР: Мне, естественно, трудно это достаточно вспомнить.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы хотите сказать, вы под стол ходили?

М.ГАЙДАР: Ну, я под стол практически ходила, конечно.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько вам было лет тогда?

М.ГАЙДАР: Это очень сложно. Ну, это было 15 лет назад, мне было…

Е.АЛЬБАЦ: 6 лет.

М.ГАЙДАР: 6 лет, да.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Наташа?

Н.МОРАРЬ: Я тоже под стол ходила, и дожидалась своего 1 сентября в жизни.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не ходил под стол, я тогда учился в 8 классе — гулял, наверное. Это было воскресенье, где-то гулял, развлекался. Я думаю, что я совершенно точно в то время не думал о независимости России, или о каких-то других высоких материях.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: В школу, наверное, готовился поступать, раз мне было 7 лет.

Е.АЛЬБАЦ: То есть вы тоже ходили под стол. Вот это меня очень радует — что здесь в студии сегодня об этом замечательном празднике мы будем рассуждать с людьми, которые в тот день, когда провозглашался День независимости России, государственного суверенитета России, еще ходили под стол пешком. И поэтому они не помнят, что такое был Советский Союз, что такое были всякие эти райкомы партии, как нас слушали и за нами ходили «топтуны» из КГБ — они этого не помнят. И это их замечательное преимущество по сравнению, например, со мной. Потому что они значительно более свободны. Знаете, ребята, тут на пейджер пришли довольно разные сообщения и разные вопросы по поводу этого дня. Например, Борис Сергеевич, слушатель из Москвы говорит, что «12 июня — это великий праздник России. Россия освободилась от ига КПСС, от братских республик, высасывающих все из России. Наступают времена, когда каждый не обязан содержать 700 человек с ложкой. Я рад за наших детей и внуков, за то, что они будут свободными. С праздником, днем России» — пишет он. А где-то у меня было другое сообщение, где человек говорит о том, что на самом деле это катастрофа произошла, великая трагедия, распалась страна, на этом закончилась российская государственность — в смысле государственности Советского Союза. Скажите мне, пожалуйста, для вас что этот день? Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Знаете, для меня это день провозглашения новой России. Россия свободная от советского прошлого. Да, действительно это день, когда распались республики СССР, и советское государство перестало существовать. Это некая дата, когда это подтвердилось фактически. То есть это подтвердилось фактически, потом уже многие республики СССР подтвердили это не де-юре, а де-факто, когда у них были свои «оранжевые» революции — там «оранжевые» революции, революции за свою идентификацию. То есть, это был некий неизбежный процесс. Но для меня это некая новая страница, некое действительно подтверждение того, что мы отошли от советского прошлого, когда мы насильственным образом держали разные народы, которые не хотели быть с вами вместе. И это действительно новая Россия, которая да, действительно независима.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, Маш, для меня это был такой внутренний слом, потому что у меня были друзья на Украине, в Грузии. Я думала — Господи, как же так — я каждый раз осенью обязательно ездила в Грузию на «молодое вино», у меня свадьба была в Грузии. Мы с мужем расписались здесь, в Москве, а потом улетели в Тбилиси. И мне казалось — как это, они другие государства? И я скажу вам честно — я до сих пор про себя думаю — я советский человек. Потому что моя страна — это все-таки СССР. Вот для вас этого вопросы. Такой дилеммы не существует. Для вас СССР- это исключительно история.

М.ГАЙДАР: Для меня СССР — это действительно история. Я просто вижу то, что происходит в этих странах, и я вижу, что эти страны действительно независимы, действительно существующие отдельно от России, как бы там ни хотелось быть некоей огромной империей, иметь все эти народы вместе — но это не так, это нужно признать. Для меня Россия — это действительно территория нашей страны. И мне очень хотелось, чтобы наша конкретная страна действительно была целостная, процветающая и она бы была свободная — для меня это очень важно.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: На самом деле для меня это достаточно сложный и противоречивый день. Потому что, откровенно говоря мне жаль, что мы с белорусами, грузинами, украинцами перестали быть гражданами одной страны. Мне почему-то кажется, что все-таки был исторический шанс найти компромисс и сохранить, может быть, страну.

Е.АЛЬБАЦ: И сохранить тюрьму народов?

И.ЯШИН: Нет, совсем не тюрьму. Я же говорю — был шанс договориться и найти компромисс. Мне кажется, был такой шанс. Но что уже говорить теперь об этом, это дела давно минувших дней. Но ключевым моментом здесь является вот, что — это был день именно независимости. Это был день независимости от всего того, о чем говорила Маша. Это был день независимости от большевизма, день независимости от тоталитаризма, это был день независимости от КГБ, как вы правильно заметили. Но проблема заключается в том, что это был день декларации независимости. Потому что, по большому счету, до конца независимость от всего того, о чем мы говорим, мы так и не обрели, и в этом ключевая проблема. Продекларировать свою независимость очень мало. За свою свободу нужно бороться. К сожалению, у нас здесь с этим есть очень серьезные проблемы.

Е.АЛЬБАЦ: С вами согласен Максим Котов, студент из Москвы, который нам написал…

И.ЯШИН: Это, наверное, мой однокурсник?

Е.АЛЬБАЦ: Как любопытно. Он как раз написал, что «Если декларацию о независимости можно рассматривать как юридический колпак либеральных реформ в РСФСР, то шаг против 8 статьи — Максим, не 8, а 6 статьи Конституции СССР — то не является ли эта декларация отголоском старой своды? Следовательно, независимость вам нужно еще защищать, бороться за нее».

И.ЯШИН: Точно.

Е.АЛЬБАЦ: Согласны? Да, любопытно. Наташа, к вам вопрос, поскольку вы из «Совести». Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области пишет, что «Сегодня — траурный день, Россия перестала быть нормальным государством, а превратилась в скопище рвачей, беспредельно жадных жуликов, растерянных людей, у которых еще недавно была работа, которой не стало, была социальная защита, которую ликвидируют, и Зурабов доведет это до конца. Была защита КЗОТом, которой не стало… — и так далее — так где же повод для празднования. У вас в названии — «Совесть», «Я думаю» — о чем вы думаете, и где ваша совесть? Что вы можете сказать российскому народу, руками которых все делается в нашей стране, и плодами труда которых торгуют люди, презирающие, по сути, своих кормильцев». И что вы, Наташа, можете сказать российскому народу?

Н.МОРАРЬ: На это я хочу сказать российскому народу, что, как ни удивительно, действительно бывает, случается так, что я думаю все-таки, и думаю очень часто, много. Бывает даже, думаю о том, как в этой стране живется не совсем так, как хотелось бы. И совесть моя всегда при мне, иначе, наверное. Я бы не занималась всем тем, чем я занимаюсь. Потому что всем таким людям мне хочется сказать — да, всем плохо, да, все мы страдаем. Но при этом сделайте что-нибудь для того, чтобы стало лучше. Потому что сидеть просто дома и говорить о том, как все плохо — это умеют все. Но при этом выйти на улицу, постоять на пикете, заниматься какими-то проектами — это делают далеко не многие. Я знаю очень много людей из молодежи, я предполагаю, что этот слушатель, скорее всего, достаточно почетного возраста, но при этом даже я очень часто встречаю молодежь, которая говорит — ну и что? Зачем все это? Ну, живем мы плохо, и все. Я считаю, что все зависит от нас. Если мы не будем ничего делать, то далеко мы не дойдем. Поэтому думать надо, совесть всегда должна быть снами, и главное что-то делать, а не сидеть и просто рассуждать.

Е.АЛЬБАЦ: То есть, вам «Большого папы» не нужно, или «Большого брата», как написал Джордж Оруэл?

Н.МОРАРЬ: Боже упаси.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь вопрос к А.Навальному из Новгорода-Великого, от Арсения Федорова, переводчика: «По информации из интернета ваши митинги куплены. То есть, людей на них приглашают за деньги. Этот факт был подтвержден большим числом очевидцев. Как вы смотрите на это?» Алексей, сегодня к Соловецкому камню на Лубянской площади Москвы пришло более 2 тысяч человек. И всех купили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, для этих людей была бы большая новость, если бы им сказали, что их купили. Но есть только один способ на самом деле проверить, куплены наши митинги, или нет — придти на этот митинг и посмотреть на этих людей. Попытаться сказать им, что они здесь все за деньги, и попытаться убежать, наверное, от этой возмущенной толпы, если они услышат это. На самом деле как раз наши митинги, в отличие от тех, которые проводит власть, они не куплены. А те митинги, которые проводит администрация президента, которые проводят всякие марионеточные движения — это совершенно очевидно — это видно участникам, журналистам, которые туда приходят, это видно всем горожанам, которые смотрят на это — эти все митинги действительно куплены. Но тем не менее действительно почему-то нас в этом обвиняют. Приходите.

Е.АЛЬБАЦ: Минуточку. Так куплены или не куплены? Давайте признавайтесь здесь сидя, глядя мне в глаза.

А.НАВАЛЬНЫЙ: Конечно. Я смотрю вам в глаза, и говорю вам…

Е.АЛЬБАЦ: И сколько вы заплатили?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы заплатили своей работой по организации митинга. Москвичи пришли к нам, о ни поддержали нас, и мы очень рады. И я думаю, что мы — та сила, которую поддерживают, к счастью, бесплатно. И опять же, к нашей радости, и я думаю, к огорчению властей — к ним на митинги бесплатно не ходят.

Е.АЛЬБАЦ: Причем знаете, это любопытная вещь — это часто приходится читать в интернете — «вы все куплены», «вам всем заплачено». Я часто думаю — неужели люди действительно не понимают, что есть граждане, которые полагают, что надо за свою страну бороться. Что мы несем за нее ответственность, что вообще далеко не так многих людей можно купить. Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Я хотела сказать, что просто очевидно — как говорит А.Навальный, если придти на этот митинг, посмотреть на эти лица, то просто очевидно, что эти люди не куплены. Если посмотреть на плакаты, которые были сделаны — это плакаты, которые были сделаны мелом, нарисованы краской — это то, что не делается за деньги, то, что люди могут сделать только сами — это настолько очевидно, что с этим просто невозможно спорить. Просто нужно приходить на эти митинги и на это смотреть — вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: На это мне хотелось бы сказать, что за деньги покупается абсолютно все, кроме энтузиазма, и кроме веры в том, что можно что-то сделать. Если бы этот человек был сегодня на этом митинге, я уверена, у него бы всяческие сомнения просто отпали. Было бы интересно. Мы сегодня собирали контакты многих людей, которые туда пришли, они нам с удовольствием свои контакты оставляли — если бы он хотел пообщаться с кем-нибудь из этого списка, я готова предоставить номера телефонов — я думаю, что те бабушки, молодые люди, девушки и дедушки, сказали бы ему много что интересного. Я думаю, им бы было о чем поговорить.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати, Наташа, вы стояли у стола, где собирали подписи под письмом в Кремль «Я свободен, я забыл, что значит страх».

Н.МОРАРЬ: Это не письмо, это просто лозунг такой.

Е.АЛЬБАЦ: Сколько по вашим представлениям подписали это письмо?

Н.МОРАРЬ: Я думаю, практически все, кто был на этом митинге. Я предполагаю, что там было более 2 тысяч, поэтому больше 2 тысяч подписей.

Е.АЛЬБАЦ: Но вы же давали возможность — люди могли поставить свой отпечаток пальца, или подписать. Мне интересно — подписывались, или ставили отпечатки пальца?

Н.МОРАРЬ: Подписывались. Просто потому что оставлять отпечатки технически было достаточно сложно, люди пачкались бы. Но хочу сказать одно — мы с самого начала приготовили только один лист — думаю, метров 5 длиной. Буквально в первые полчаса, еще до начала митинга, он превратился в нечто темное, где уже белого пятна не было — действительно, люди с таким энтузиазмом подписывались…

Е.АЛЬБАЦ: А что говорили люди?

Н.МОРАРЬ: Они спрашивали, что мы будем с этим потом делать, и когда мы говорили, что мы отправим это письмо в администрацию президента официально, они радовались, говорили — можем еще пару пожеланий написать. Мы говорили спасибо, и просили просто подписи. Так что все поддерживали.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей, экономист из Москвы написал: «На мой взгляд, обман — это якобы проплаченные митинги «Яблока», «Обороны» и тому подобных. Я сам только что пришел с митинга у УФСБ, с Лубянки, против путинского криминала за свободу. Очень много людей, молодежи, атмосфера доброжелательности. Российские флаги над толпой. Есть и плакаты в поддержку Ходорковского. Видно, что люди сами пришли выразить свой протест — достал беспредел Путина, тотальное разложение власти, цинизм. За то, чтобы нормальных людей привести во власть — пойду куда угодно, хоть на митинги, хоть наблюдателем на выборы». Алексей, оставьте, пожалуйста, на телефоне 202-30-60 ваши контактные телефоны. Я вам позвоню, спасибо за ваше сообщение. Что еще — к Маше Гайдар куча вопросов. Я не буду их всех читать, примерно: «Госпожа Гайдар, «Да» — это вариант «Пора!» ? Только в России цветных революций не будет, Москва это еще не Россия, не раскачивайте лодку за 30 серебряников. Когда ваш подзащитный Ходорковский…» и так далее. И дальше тут еще несколько сообщений — действительно ли вы родственница Егора Гайдара, первого вице-премьера правительства реформ и одного из самых известных людей в российской политике, и еще тут кто-то написал — зачем это вам надо, неужели папа вам не может обеспечить светлое будущее где-нибудь за границей? Давайте, Маша, докладывайте — сначала про 30 серебряников. Хочу знать.

М.ГАЙДАР: Знаете, то, что мы делаем — мы это делаем абсолютно на своей инициативе. Может быть, это некая наша неэффективность, но у нас совершенно нет никаких денег. Вот мы распечатываем наши листовки на принтерах, делаем свои плакаты сами мелом на асфальте, поэтому ни о каких 30 серебряниках речи быть не может.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое это ваше «Да» — это вариант «Поры», спрашивают?

М.ГАЙДАР: Ну как это может быть вариантом «Поры»? Это движение, которое существует в России, которое создано по инициативе российских граждан, молодых граждан — как это может быть вариантом «Поры»? «Пора» — это украинская организация, которая действовала в рамках своих реалий. Мы действуем в рамках своих реалий, мы видим те проблемы, которые реально существуют в нашем обществе — наши, российские проблемы. Это проблемы цензуры. Это проблемы произвола милиции, проблема армии. Да, мы проводим гражданские проекты в результате тех проблем, которые есть в нашем российском обществе. Как это может быть вариантом «Поры», совершенно непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: А что такое «Демократическая альтернатива»? Альтернатива какой демократии, Маша?

М.ГАЙДАР: «Демократическая альтернатива» — это не альтернатива демократии, это альтернатива всем тем процессам негативным, которые сейчас происходят в нашем обществе. Это альтернатива сворачиванию свобод, это альтернатива сворачиванию демократии. Это альтернатива некоего коммунистического и коричневого протеста. Мы хотим показать, что может быть гражданское общество демократическое — и оно действительно может быть. Вот это — альтернатива. Что существующему режиму не существует обязательно коричневая или красная альтернатива, а есть демократическая альтернатива. Есть те люди, которые действительно готовы выходить на улицы, которые действительно готовы что-то делать, и они действительно придерживаются демократических принципов.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь, пожалуйста, про Е.Гайдара все нам доложите. Кем он вам приходится, для начала?

М.ГАЙДАР: Он мне приходится отцом. Я хочу сказать, что дело не в том, что он мне может обеспечить какое-то удачное проживание за рубежом…

Е.АЛЬБАЦ: А зачем вам это надо?

М.ГАЙДАР: Я скажу. Я сама бы могла себе, по своему образованию, по своим знаниям обеспечить себе уезд куда-нибудь далеко, и жить там совершенно спокойно. Но я не могу этого сделать, я хочу жить в России, я хочу здесь работать. Здесь моя родина, и здесь мои друзья, родственники — здесь мое все. Я не хочу отдавать эту страну тем людям, которые сейчас находятся у власти. Я считаю, что это моя страна, и я хочу за это бороться. Поэтому я никогда отсюда я не уеду. Хотя может быть — не потому, что мне это может сделать мой отец, а потому, что я могла бы это сделать сама — я действительно никогда не брошу.

Е.АЛЬБАЦ: А как Егор Тимурович относится к тому, что вы занялись политикой?

М.ГАЙДАР: Знаете, это очень сложный вопрос. Во-первых, я хочу сказать, что я не занимаюсь политикой — я не буду никуда избираться. У меня просто накопилось. Я бы никогда не пошла ни в какую политическую партию, ни в какое политическое движение, если бы меня совсем не прижало. Я почувствовала, что я не могу — я не могу спокойно жить и спокойно видеть то, что происходит.

Е.АЛЬБАЦ: То есть то, что вы сегодня вели митинг у Лубянки…

М.ГАЙДАР: Я считаю, что это моя гражданская позиция.

Е.АЛЬБАЦ: Это не политика?

М.ГАЙДАР: Это не значит, что я буду куда-то избираться, и я хочу набрать себе каких-то баллов. Я действительно не хочу заниматься политикой. Я хочу заниматься научной деятельностью, жить своей семейной жизнью и рожать детей. Но просто невозможно, невозможно быть гражданином этой страны и терпеть все то, что происходит. Как мой отец к этому относится? Наверное, это нужно спросить его. Я думаю, что…

Е.АЛЬБАЦ: Егор Тимурович не отвечает на личные вопросы. Скажите уж, есть у нас возможность это узнать — как относится к этому Е.Гайдар?

М.ГАЙДАР: Ко всем гражданским и демократическим процессам он относится положительно. Наверное то, что его дочь занимается чем-то таким… ну, в какой-то степени что можно отнести к каким-то рискованным занятиям — он, конечно, волнуется, переживает, как отец. Но я надеюсь, что он относится положительно.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Илья Яшин — вы хотели что-то сказать по поводу вариант ли это «Поры»…

И.ЯШИН: Да. Вы посмотрите, что происходит с нашим обществом. Такое впечатление, что все посходили с ума с этой украинской «оранжевой» революцией. Что бы ты ни сделал, сразу возникают ассоциации с Украиной. Мне это не очень понятно. Я совершенно ответственно могу сказать, что мне не очень интересна тема «оранжевой» революции на Украине. Хотя бы потому, что, наверное, не очень уместно перекладывать какие-то технологии, схемы с Украины на Россию, с Грузии на Россию — это просто неправильно. Хотя бы потому, что от Москвы до Владивостока ехать 7 дней, а от Харькова до Киева — 7 часов. Да и вообще, по большому счету — у нас есть очень глубокие демократические традиции. Возвращаясь к теме нашей передачи, к Дню независимости нашей страны, я просто хочу сказать, что мы, на самом деле, не безродные, и наша демократия появилась не 15 лет назад. Когда я говорю , что нужно возрождать Россию, меня часто спрашивают — ну хорошо, какой конкретно год ты хочешь возрождать — это традиционный вопрос. И я очень четко знаю ответ на этот вопрос. Моя Россия была с февраля по октябрь 1917 года.

Е.АЛЬБАЦ: А в июне 1917 г. были голодные митинги.

И.ЯШИН: Демократия — это абсолютно естественно для России. Тогда, в феврале 1917 г., произошел первый в истории ненасильственный смен самодержавного режима. Очень схожие ситуации, очень схожая историческая и политическая ситуация февраля 1917 г. и наша современная. Посмотрите, какие две основные проблемы были у общества…

Е.АЛЬБАЦ: Илюша, я попрошу вас запомнить вашу мысль, потому что мы уже перебрали полминуты, мы уходим на новости, и вернемся буквально через полторы минуты.

НОВОСТИ

Е.АЛЬБАЦ: Итак, еще раз добрый вечер, 19.33, 51 секунда, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, мы говорим о Дне независимости России, о нашем сегодняшнем празднике. И я еще раз всех радиослушателей «Эхо Москвы» поздравляю с этим нашим замечательным государственным национальным праздником, и напоминаю, что в студии у нас Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», и член молодежного движения «Оборона», Мария Гайдар, член молодежного движения «Да», Алексей Навальный, исполнительный секретарь Комитета защиты москвичей, Наталья Морарь, член Независимой ассоциации студентов «Я думаю», активист правозащитной группы «Совесть». И все они были организаторами сегодняшнего митинга на Лубянской площади у Соловецкого камня, у памятника нашей скорби, нашей горечи и нашего стыда за то, что десятки тысяч, миллионы наших сограждан погибли в годы сталинского режима потому, что остальные молчали, остальные боялись. А они сегодня пришли, и сказали там «Я свободен, я забыл, что значит страх». Тут на пейджер идет масса всяких вопросов. Яна пишет: «Настырная тетя Женя — это я — уговаривала даже Н.Сванидзе, журналиста российского телевидения придти на этот митинг. При ее-то энергии заняться бы делом, а не собирать молодых дебоширов и бездельников в студии и настраивать против власти. Если бы это еще было бескорыстно». Яна, не судите, милая, по себе. Это всегда опасно. Понимаете, далеко не все занимаются проституцией. Есть люди, которые любят бескорыстно. Вот свою страну можно любить бескорыстно, Яна. Мне очень любопытно — с Н.Сванидзе мы действительно говорили об этом в пятницу, и вы, я так понимаю, сидели где-то рядом и подслушивали. Яна, милая, не надо — это тоже занятие стыдное. «Г-жа Альбац, было, значит, что-то за вами, если за вами ходили «топтуны» — вот мы, беспартийные, за нами «топтуны» не ходили» — Ада. Ада, я никогда не состояла, не состою, и не буду состоять ни в одной партии. За мной действительно было «что», почему за мной ходили «топтуны» — могу вам сказать откровенно: очень не хотела советской власти. За то и ходили. «Почему вы решили обсуждать проблему независимости России с людьми, которые в этот день ходили под стол пешком, и соответственно, трудно им оценить значение этого дня, потому что им жить дальше» — не помню, кто прислал этот вопрос. «Евгения, спасибо вам за организацию этого митинга» — Дмитрий. Дмитрий, спасибо вам. Яшину: «Вы не помните, кто говорил о нашей России — те республики, которые входили в СССР, что мы их объедаем» — Дмитрий. Не будем на этот вопрос отвечать, Дмитрий, глупый вопрос. «Для Альбац они все стали независимыми, но до сих пор все ошиваются в Москве и в России, и вывозят отсюда денежки» — Владимир. Владимир, да не считайте вы в чужих карманах, вы лучше в своем считайте. Вот как только вы начнете в своем кармане держать что-нибудь существенное, сразу у вас не будет времени считать чужие деньги. «Мадам Альбац, вы путаете Россию с какой-то другой страной. Празднуют не день независимости, а день России». Мария, всегда полезно что-нибудь узнать — зайдите на сайты Кремля, и увидите, что день 12 июня называется «День России и День независимости России», а потом приходите нас учить. «Евгения, чем занимается эта молодежь — Яшин, Гайдар и другие? На что живут, или сидят на шее у родителей? Или есть спонсоры, которые их содержат? Жду ответа. Людмила». Илья, вперед. Значит, чем занимаетесь, на что живете, и есть ли у вас спонсор. Давайте все здесь скажите. И кого любите, если можно.

И.ЯШИН: Заканчиваю университет.

Е.АЛЬБАЦ: Какой?

И.ЯШИН: Экологический университет, диплом скоро буду защищать, и я работаю в партии «Яблоко», на то живу.

Е.АЛЬБАЦ: Алексей Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уже большой мальчик, мне 29 лет, поэтому, естественно, я на шее у родителей не сижу. Я руководитель Аппарата московского отделения «Яблока», мне «Яблоко» платит зарплату, и я на эту зарплату живу.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Наташа, вам кто платит?

Н.МОРАРЬ: Мне никто не платит, я пока что еще вишу на шее у родителей. Я учусь на 3 курсе МГУ, на социологическом факультете. Пока что просто нет возможности — времени нет на то, чтобы работать. Много всего сделать надо.

Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Маша Гайдар, рассказывайте, как деньги… вот тут пишут — Гайдар когда-то обокрал пенсионеров. Значит, скажи нам следующее — когда Гайдар возглавил правительство РФ, к этому времени были пусты счета Госбанка России. К этому времени — существуют документы ЦК КПСС, отдела экономики, в которых говорилось о том, что СССР ко времени 1991 г. был не способен обслуживать свой внешний долг. СССР был банкротом. Когда Е.Гайдар пришел и возглавил правительство, в банках, в сейфах не было ничего. Золотой запас СССР ушел непонятно, куда. Теперь Маша, расскажите нам, пожалуйста, на что вы живете, и что вы делаете.

М.ГАЙДАР: Я заканчиваю 5-й курс Академии народного хозяйства, мне на следующей неделе защищать диплом. С 3 курса, с начала 3 курса я работаю, у меня есть муж, который тоже работает, и мы содержим себя сами.

Е.АЛЬБАЦ: Мужа видели. Могу вам доложить, дорогие слушатели — очень симпатичный молодой человек. «Жалкая кучка, которая собралась сегодня на этом митинге хочет свободы для того, чтобы никто им не мешал разрушать Россию» — Николай. Николай, я понимаю, трудно, больно и обидно, когда собираются 2,5 тысячи человек, а вас там нет, а вы сидите у себя под кроватью, и трясетесь от страха. «Вопрос присутствующим в студии — а что же происходит в нашей стране? Я так и не поняла» Ольга, выйдите на улицу и сразу поймете, что происходит Включите еще Первый канал, Второй канал — вы сразу разберетесь, что происходит в нашей стране. В нашей стране происходит утверждение режима бюрократического авторитаризма. Так, как это было во многих странах Латинской Америки. «Правильно ли я поняла, что единственная форма нашей борьбы с властью — это выход на митинги?» — Ольга. Илья Яшин отвечайте, пожалуйста.

И.ЯШИН: Да нет, на самом деле это не так. Выход на улицу — один из таких наиболее ярких, и может быть, один из эффективных способов борьбы с властью. Но гражданское общество — это цель. А цель может достигаться самыми разными методами. Надо просто быть гражданином.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит быть просто гражданином? Я прошу конкретно. А.Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Господи, у любого человека есть миллион способов бороться с властью. Я вот, например, противник любых революций. Я против того, чтобы людям раздавать винтовки или булыжники и предлагать им стрелять в Путина. Во-первых, вы все голосуете. Несколько раз, причем, в год — вы голосуете за президента, в думу, за местную власть. И если вы считаете, что фальсификация происходит — работайте наблюдателем. Постоянно собираются какие-то подписи? Дайте ваши подписи. На каждый запрос каждого гражданина органы власти обязаны отвечать, причем, зачастую возбуждаются уголовные дела. Видите несправедливость — пишите письмо. Есть огромное количество способов, когда человек может реализовать какую-то борьбу за справедливость. А если мы будем просто лежать на диване, смотреть Первый канал и говорить — вот гады, врут как — и дальше не пошевелим и пальцем — конечно, будем иметь то, что мы имеем.

Е.АЛЬБАЦ: Можно еще пойти в душ, закрыть дверь, пустить воду, и тут кричать «Банду Путина — в отставку».

И.ЯШИН: Или строить там гражданское общество.

Е.АЛЬБАЦ: Да, это очень замечательно, очень по-советски. Наташа, что надо делать конкретно?

Н.МОРАРЬ: Мне кажется, это не очень конкретно, я потом могу перейти к конкретике. Первое и самое главное — это перестать относиться к нашей власти как к чему-то сакральному, божественному, с чего нельзя спрашивать. Люди должны научиться тому, что в нормальной демократической стране — повторяю — в нормальной демократической стране мы имеем право спрашивать с этой власти. Потому что мы их нанимаем, они работают на наши деньги, получают зарплаты из наших налогов. Это первое. То есть, вы можете придти в какой-то орган власти, в Госдуму, и спросить — а что вы вообще делаете? Можно я посмотрю на то, как вы работаете — пьете ли вы чаи, или вы работаете? А если говорить о конкретике, то митинг это действительно не единственный способ что-то делать для того, чтобы строить гражданское общество. Хотя бы попытайтесь узнать, что в стране вокруг происходит. Хотя бы интересуйтесь, получайте информацию не из Первого и Второго канала, ну и, действительно Алеша правильно сказал — можно делать разные проекты, но это отдельную передачу можно этому посвящать.

Е.АЛЬБАЦ: «Получено ли разрешение авторов на использование вами песни «Я свободен» в ваших политических целях?» — Андрей. Андрей — митинг — это не коммерческое предприятие, мы не зарабатываем на этом денег… правильно, Алексей, я говорю?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Естественно. Мы же не тиражируем эти записи, не продаем их никому. Кроме того, надо сказать, что эта песня была специально написана — как сказал человек на пейджере — в политических целях. Поэтому я думаю, что авторы очень даже довольны тем, что мы ее использовали.

Е.АЛЬБАЦ: Маша, вопрос к вам: «Я сегодня был ну Лубянке — пишет Николай — скажите пожалуйста, как вы думаете, почему была молодежь и старшее поколение, и не было людей среднего возраста?» Есть у вас ответ на этот вопрос?

Н.МОРАРЬ: Это действительно то, что у нас происходит. У нас действительно традиционно более активные люди — это люди пожилого возраста, они действительно активны. И потенциально… я не могу сказать, что было очень много молодежи, что молодежь была активна, потенциально активная молодежь. Люди среднего возраста — они боятся, они заняты своими делами, у них есть дети, у них есть свой бизнес. Им кажется, что если у них все хорошо, и они сидят в своей квартире и скрываются, то у них все будет нормально. Ничего страшного с ними не случится — они такие успешные, замечательные, или, по крайней мере, им нужно сохранить то, что они имеют. Вот они считают… обычный ответ, когда ты спрашиваешь человека — пойдем на митинг — нет, не пойдут, мне есть чем заняться. Люди считают, что если им есть чем заняться, то они имеют какое-то право не ходить на митинг. И они считают, что ходить на митинг не надо, потому что они итак делают что-то важное. Вот это неправда. На самом деле, когда мы вовлечем людей среднего возраста, людей успешных, людей, которым есть что терять, людей, у которых есть семьи, у которых есть маленькие дети, которым расти в этой стране — вот тогда на самом деле у нас будет гораздо более активное гражданское общество. Но сейчас у них нет такой привычки — я на митинге видела людей среднего возраста, к которым я подходила, например, и пыталась дать какой-то плакат. Они говорили — нет, мы не можем. Мы поддерживаем, но мы боимся. Нас сфотографируют — мы боимся. Вот они где-то работают, в какой-то компании, они боятся, что их увидят их начальники — не знаю. Боятся. Есть что терять.

Е.АЛЬБАЦ: От Романа Белоусова с 3 курса МГУ пришел вопрос к Илье.

И.ЯШИН: Тоже наш.

Е.АЛЬБАЦ: «Илья, что же делать, чтобы раскачать молодежь? Неужели пока их лично не прихватит, они не будут сопротивляться?» Что делать-то?

И.ЯШИН: Есть в этом сермяжная правда — может быть, и не будут, если не прихватят. Но тем не менее, надо просто показывать, как работают инструменты гражданского общества. Был у нас такой хороший прецедент, например в Лингвистическом университете, где ректор, член «Единой России», попыталась ввести плату за второй язык — абсолютно незаконно она пыталась это сделать. Вот студенты вышли на улицу, устроили маленький такой студенческий бунт, и ректор поняла, что вот приходится считаться со своими студентами. В итоге был достигнут компромисс. Вот так работают институты гражданского общества — это один из немногих примеров. Поэтому просто пропагандировать идеи демократии смысла никакого нет. Надо показывать, как она работает. Демократия — это штука народная, она идет снизу. Нужно показывать, как она работает, и убеждать людей именно так.

Е.АЛЬБАЦ: Валерия Ивановна пишет: «Нам с мужем за 70, мы участники митинга 80-х, сегодня пошли на митинг. Мы почувствовали возрождение былых традиций». Валерия Ивановна, спасибо большое, что вы пришли. Спасибо, что вам не все равно, что происходит с нашей страной. Теперь я попрошу моих гостей в студии надеть наушники, мы включаем эфирный телефон. 203-19-22, код Москвы 095, пожалуйста, задавайте свои вопросы гостям в студии. Слушаю вас.

МАРИЯ: Здравствуйте. Меня зовут Мария Сергеевна, и я очень старый человек. Я отношусь к вам с очень большим уважением, я надеюсь, что вам удастся что-то сделать в нашей стране, стране непуганных идиотов.

Е.АЛЬБАЦ: А ваш вопрос какой?

МАРИЯ: У меня нет вопросов. У меня есть пожелание вам, чтобы вы при вашей жизни с этой страной что-нибудь смогли бы сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Обязательно. Я вам просто клятвенно обещаю — при вашей, при нашей, и при жизни моих гостей, которые меня моложе ровно в два раза, наша страна будет свободной страной.

И.ЯШИН: Давайте только договоримся не называть Россию «этой страной». Все-таки это наша страна.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, слушаю вас, вы в прямом эфире.

ВЛАДИМИР: Здравствуйте. Меня зовут Владимир, я из Москвы. Пожалуйста, один вопрос — никак не могу понять, что власти… ну как бы плохо, или я не знаю — что тревожило власть, и что было бы, если бы Ходорковский осуществил свои политические амбиции?

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Кто из вас готов ответить на этот вопрос?

И.ЯШИН: Что было бы — что?

Е.АЛЬБАЦ: Если бы Ходорковский, так я понимаю, не сидел в тюрьме, а занимался политикой.

Н.МОРАРЬ: Нет, если бы Ходорковский смог осуществить свои политические взгляды. Просто интересно, что имел слушатель под политическими взглядами?

Е.АЛЬБАЦ: Вероятно то, что Ходорковский спонсировал либеральные партии в России, что ходили разговоры о том, что он готов идти во власть, то есть не во власть, а заняться серьезно политической деятельностью. Хотя он всегда это отрицал. Итак, Наташа?

Н.МОРАРЬ: На это мне хотелось бы сказать одно. Во всех западных странах существует практика спонсирования различных партий, в том числе оппозиционных. Я не понимаю, почему у нас люди считают, что если человек решил спонсировать партию «Яблоко» или СПС, то это ужас, он собирается захватить власть, собирается свергнуть этот режим, и тому подобное. Ведь партия «Единая Россия» тоже существует на какие-то деньги. Почему те структуры, или тех людей, которые спонсируют другие партии, центристские, почему их ни в чем не обвиняют? В том, что человек спонсировал «Яблоко», насколько мне известно, я не вижу в этом ничего страшного, это нормально. Я не голосовала на выборах за партию «Яблоко», но представим себе, что мне эта партия нравится — я пока еще в таком возрасте, что все, чем я могу помочь этой партии — придти и проголосовать за нее. А у этого человека просто другие возможности, он мог помочь иначе. Что здесь плохого? Это нормально. Каждый по мере своих способностей помогает построению гражданского общества. А такие партии, как «Яблоко» и СПС это и есть часть гражданского общества — они пытаются что-то сделать.

Е.АЛЬБАЦ: Маша Гайдар?

М.ГАЙДАР: Я просто хотела сказать, что вряд ли что-то бы изменилось. То есть очевидно, что Ходорковский не мог стать президентом — потому что никто не любит олигархов в нашей стране. Но просто были бы благотворительные программы, образовательные — действительно спонсировались бы оппозиционные демократические партии. От этого ,на самом деле, была бы одна польза, и Ходорковский все равно никогда бы не был президентом, и никакой смены власти в сторону олигархического режима не было бы. Вот и все.

Н.МОРАРЬ: Хотелось бы добавить только одно — если бы Ходорковский сейчас не сидел, сто тысяч с чем-то человек работников ЮКОСа не были бы сейчас под угрозой потери работы, либо под риском незнания, что делать дальше в своей жизни, как обеспечивать свою семью. Я уверена, что сотни, тысячи школ по России получили бы все-таки доступ к интернету, чем занимался Ходорковский, огромное количество детских домов получили бы финансирование — всего этого сейчас нет. Я не говорю, что только он этим занимался. Но по крайней мере, он это делал. Сейчас всего этого нет, потому что возможности нет.

Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. 203-19-22, слушаем звонок.

НАТАЛЬЯ: Меня зовут Наталья Николаевна, у меня вопрос к Маше Гайдар. Объясните мне, пожалуйста, я не очень хорошо разбираюсь в политике. Вот то, что Ходорковский спонсировал совершенно противоположные разные партии — от коммунистов до СПС и «Яблока», то есть, три враждебные партии. Вот как это, вы считаете, нравственно, или нет? И зачем он это делал?

М.ГАЙДАР: Вы знаете, я считаю, что он пытался поддерживать оппозиционные партии. Он мог поддерживать разные оппозиционные партии. В том числе можно предположить, что Ходорковский это делал, в том числе для того, чтобы лоббировать интересы конкретно своих олигархических структур — это действительно возможно, это действительно у нас в России такая практика была. Возможно, да, он это спонсировал — он представитель крупного бизнеса. У него были свои личные амбиции, личные лоббистские интересы. Но это совершенно не значит, что с ним нужно бороться именно такими методами, с которыми с ним боролась власть. Да, если будет много разных олигархов которые будут спонсировать много разных партий, абсолютно противоположных друг другу, тех, которые могут быть мне не симпатичны, другие партии могут быть не симпатичны еще кому-то, тем не менее это совершенно не означает, что это неправильно, и с этим нужно бороться таким образом, чтобы сажать человека в тюрьму. Вот и все.

Е.АЛЬБАЦ: Илья Яшин?

И.ЯШИН: Я выскажу свое мнение по этому поводу. На самом деле я не вижу в этом ничего хорошего — в том, что Ходорковский финансировал разные партии. Более того, по моему мнению, это очень плохо и очень вредно для российской политики. Потому что, по большому счету, если Михаил Борисович хотел заниматься реальной политикой, ему бы стоило выбрать одну партию, видимо, вступить в нее, и заниматься политикой именно в рамках этой партии, а не заниматься кукловодством. Но проблема в том, что вот это вот проявление политических амбиций, причем, политических амбиций очень серьезных со стороны Ходорковского, вызвало такое раздражение со стороны власти, что все это закончилось откровенной, публичной, политической расправой. И вот это вещь абсолютно недопустимая. Каким бы ни был Ходорковский, такие вещи абсолютно недопустимы. Прекрасно понятен политический подтекст расправы над Ходорковским. Но это не имеет ничего общего ни с демократией. Ни со свободой, ни с идеями либерализма гражданского общества, ни с законом, в конце концов.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: Маленькое дополнение. Хотелось бы сказать, что спонсировать политические партии не равнозначно занятию политикой. То есть спонсировать партии не значит заниматься политикой, избираться, занимать какую-то должность. И еще хотелось бы пошутить — вот прекратилось подобное спонсирование, и что мы имеем на сегодняшний день? Более 300 человек — партия «Единая Россия» в Госдуме, и Дума превратилась просто действительно… даже точно не демократический инструмент.

Е.АЛЬБАЦ: В фарс. А.Навальный?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хочу сказать, что понятие «олигарх» в нашей стране абсолютно неотделимо от политики. Все олигархи занимаются политикой, они все финансируют политические партии. Если ты не будешь заниматься политикой, ты вылетишь оттуда в две секунды. Но проблема в том, что все согласились играть по правилам, а Ходорковский не согласился. Естественно, были недовольны — слишком много на себя взял, начал какие-то непонятные прожекты устроить какую-то парламентскую республику, с нами не посоветовался, что-то такое делает, и вообще финансирует не тех, кого мы ему написали на листочке, а еще каким-то другим деньги дает. Поэтому Ходорковский будет сидеть 9 лет — я надеюсь, что меньше, а Абрамович, будучи губернатором Чукотки, прекрасно сейчас сидит на матче «Челси».

Е.АЛЬБАЦ: Мне, знаете, все время забавно — мы все наблюдали этот фарс под названием выступление «Наших» на Ленинском проспекте, когда людей запирали в квартирах, перекрыли все милицией, когда сюда в Москву свозили людей, которым платили за это деньги, и так далее. Вот это все происходит, на самом деле, так или иначе, из государственного бюджета. Даже когда это спонсируется коммерческими организациями, то источник все равно один и тот же. Просто с этими организациями договариваются, что они их за уход от налогов немножко не будут ругать. При этом, когда человек свои деньги вкладывает в то, что он считает нужным, все тут же начинают пересчитывать, сколько он куда положил. И это забавно. Это большая российская традиция — посчитать… кого касается, во что вкладывал деньги Ходорковский? Он хотел инвестировать свои деньги в разные политические партии? Да, мне тоже кажется, что не надо инвестировать деньги в Зюганова. Но это же его решение. Деньги Ходорковского, а не мои. 203-19-22. Слушаем вас, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? А можно высказать замечание?

Е.АЛЬБАЦ: Только вы представьтесь, пожалуйста.

ЛЮДМИЛА: Новикова Людмила Владимировна.

Е.АЛЬБАЦ: Вы откуда?

ЛЮДМИЛА: Петербург. Я вот хочу сказать такую вещь — что, скорее всего — вот мое такое мнение — Ходорковский совершенно не имел намерения заниматься политикой. Я сама немножко занималась предпринимательством, и знаю, что это очень интересно. И совершенно не надо лезть в политику. А скорее всего, Путин сводил с ним обыкновенные личные счеты — так же, как он преследовал НТВ. Это был тоже акт мести — потому что как только он стал премьер-министром, они сравнили его в «Куклах» с Крошкой-Цахесом — это было убийственное сравнение.

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду, сравнили Путина с Крошкой-Цахесом в программе «Куклы»?

ЛЮДМИЛА: Совершенно верно. Это было убийственно. И он добился того — догнал их и все-таки добил. То же самое и с Ходорковским — я уверена, что он ему что-то такое сказал, и он ему отомстил. А заодно и прибрал «Юганскнефтегаз».

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. Галина пишет: «На Ленинском проспекте движение не перекрывалось, «Наши» никому не мешали, с пивом никого не было». Галина, видимо, вы плохо информированы. Потому что мои друзья, которые живут непосредственно на Ленинском проспекте, выйти из своего подъезда не могли. Поэтому не пишите чушь на пейджер «Эхо Москвы». 203-19-22, говорите, вы в прямом эфире.

МИХАИЛ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Саратова. Поздравляю вас с праздником. У меня вот какой вопрос — во-первых очень рад, что такие замечательные молодые люди у вас собрались, так прогрессивно мыслящие. Вопрос к ним следующий — вот есть два пути развития — есть эволюционный, есть революционный. Вот то, что сейчас происходит — митинги, да, и прочее — это все-таки больше революционный путь развития. Вот если убрать революционную составляющую, и оставить только эволюционную — то как быстро Россия придет к демократии?

Е.АЛЬБАЦ: Михаил, спасибо. И.Яшин отвечает на ваш вопрос.

И.ЯШИН: Россия шла к демократии на протяжении всей истории своего развития. Вот в феврале 1917 г. — я опять возвращаюсь к этой мысли и — она подошла к этому вплотную. И на протяжении нескольких месяцев, до октября, Россия развивалась по демократическому пути развития. Просто потом пришли бандиты, и силовым путем взяли власть на 70 лет. Вот как было монгольское иго, так же и большевики — взяли власть на 70 лет. Потом Россия освободилась от большевистского ига, и снова попыталась встать на путь демократического развития. Есть мнение, что она идет по этому пути. По моему мнению, она топчется на месте. Но шанс есть, тем не менее. А что касается эволюционного и революционного пути развития, то безусловно, те люди, которые сидят в этой студии, они представляют эволюционный путь развития. И митинги ничего общего не имеют с революциями. Потому что революция — это такая смена власти… революция, идеологом которой был В.Ленин — это когда люди берут оружие и идут убивать. Мы никого убивать не собираемся. Идеологом наших методов борьбы является скорее Махатма Ганди, который говорил о том, что если на улицы выйдет миллион безоружных — подчеркиваю, безоружных людей — то ни один самый кровавый режим с этим ничего не сможет сделать. Потому что ни один, даже самый кровавый диктатор не захочет пускать оружие против своего народа.

Е.АЛЬБАЦ: А.Навальный, революция или эволюция?

А.НАВАЛЬНЫЙ: Безусловно, эволюция. И я согласен с Ильей — митинги не имеют никакого отношения к революциям. В старушке-Европе, в которой революций уже не было давно, митинги проходят в сто раз чаще, и они в сто раз более массовые. Митинг — это средство продемонстрировать населению, обществу, какой-то свой взгляд на вещи. В зависимости от того, насколько массово, не массово, каким образом проводятся эти митинги, власть должна смотреть на них, и как-то корректировать свое поведение. Это и есть эволюция. А когда 15 человек возьмут винтовки и побегут куда-то стрелять, вот это уже и будет революция.

Е.АЛЬБАЦ: Наташа?

Н.МОРАРЬ: Я тоже сторонник, безусловно, эволюционного пути развития, но при этом я считаю, что было бы неплохо, если бы у нас произошла революция в сознании, если бы мы перестроились, и перестали… ну, я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Конечно, у нас эволюционный путь — я думаю, у нас прекрасный шанс к 2007 году.

Е.АЛЬБАЦ: Маша Гайдар, у вас ровно 2 секунды.

М.ГАЙДАР: Я хотела сказать, что на самом деле митинги — это, конечно, не революционное, а эволюционное развитие. Это создание некоей гражданской и институциональной платформы для избежания насилия. Потому что тогда, когда эту институциональной платформы нет — тогда да, тогда будут мелкие вспышки насилия, которые впоследствии переходят в массовые вспышки насилия, в кровь. А если они есть, если есть гражданское сообщество, то это самый лучший способ этого насилия и этой крови избежать. Поэтому мы все обязательно должны быть активны и выходить на улицы.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласно. Только гражданское общество спасет нас от насилия как со стороны власти, так и со стороны толпы, быдла. И на этом я всех поздравляю с Днем независимости России, с нашим праздником — «Я свободен, я забыл, что значит страх», и мы будем свободными. До свидания, увидимся через неделю.