Акции   О нас   Проекты   Контакты   ДА в ЖЖ   Регионы   Фото   ДА!-медиа  


Эхо Москвы 30 марта 2006
Ищем выход...
Ведущие: Алексей Воробьев
Гости: Мария Гайдар
Юрий Афонин
Илья Яшин
Способны ли молодежные движения России стать весомой политической силой


В прямом эфире "Эхо Москвы" Мария Гайдар, представитель молодежного движения «Да!» («Демократическая альтернатива»), Юрий Афонин, первый секретарь Центрального комитета Союза коммунистической молодежи РФ, секретарь ЦК КПРФ, Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока».

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: 20.14 в Москве, добрый вечер, у микрофона А.Воробьев, сигнал из 14-й студии на радиостанции "Эхо Москвы". "Способно ли молодежное движение России стать весомой политической силой". Тема, надо сказать, навеяна была, конечно же событиями во Франции –если мы действительно отсекаем все хулиганствующие элементы, будем так изъясняться, казенными языком, из всей этой истории, тогда становится очевидно, что студенчество и молодежные организации вывили достаточное большое количество на улицы, по разным оценкам, от миллиона до трех миллионов человек, включая членов профсоюза, более старших таких товарищей. Значит, в любом случае впереди стояли молодежные движения. Потому эту тему можно называть, наверное, брать как можно шире, подумалось нам, и мы пригласили в эту студию Марию Гайдар, представителя молодежного движения "Да", "Демократическая альтернатива", здравствуйте.

М.ГАЙДАР: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Юрия Афонина, первого секретаря Комитета союза коммунистической молодежи России, секретаря ЦК КПРФ, добрый вечер.

Ю.АФОНИН: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Илью Яшина, лидера молодежного "Яблока". Добрый вечер.

И.ЯШИН: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, с чего мы начнем — мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали события, которые развивались и развиваются до сих пор во Франции, но прокомментировали эти события с точки зрения вопроса, который прислал вам слушатель, Елена, экономист из Москвы: "Не могли бы вы прокомментировать события во Франции, вызванные изменениями в законодательстве, которое напрямую касаются молодых людей? Только давайте договоримся, что хулиганские выходки не случайно примкнувших мы обсуждать не будем? Какую акцию вы могли бы организовать, повести, и за какие права?"

И.ЯШИН: Я думаю, что нас сегодняшний день для молодых людей одна из наиболее актуальных тем — это отмена отсрочек.

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня информационный повод более, чем достаточен.

И.ЯШИН: Конечно, надо отметить, что российские власти оказались похитрее, чем французские, и отменив отсрочки они, видимо, одновременно и сократят службы, что, конечно, значительно сбавит напряженность, которая могла случиться в обществе. Но при этом все-таки российское студенчество и студенчество французское — это абсолютно разные вещи. Потому что у французского студенчества есть такая старая, добрая традиция — привычка к справедливости. Французское студенчество, французская молодежь умеет бороться за свои права, и на протяжении 20 века не раз это демонстрировало. В России, к сожалению, такой привычки и такой традиции нет уже очень давно.

А.ВОРОБЬЕВ: Лет сто.

И.ЯШИН: Да, примерно лет сто, к сожалению. Однако на сегодняшний день складывается такая ситуация, когда такие традиции и должны появляться, потому что именно сейчас, именно сегодня молодежные организации, да и, собственно, студенчество как движение, как студенческое социальное, гражданское движение, имеет возможность выйти на первый план — когда неполитические партии находятся в состоянии общего нокдауна, когда лидеры имеют очень ограниченный доступ на…

А.ВОРОБЬЕВ: Илья, меня интересует пусковой механизм для этого.

И.ЯШИН: Здесь нет какого-то рецепта, нет какой-то технологии, которая может выпустить студенчество на улицы. Это вещь, которая должна зародиться в массах, этому нельзя научить, это должно появиться у людях в головах, они должны созреть для этого.

А.ВОРОБЬЕВ: Мария, вы хотели добавить?

М.ГАЙДАР: На самом деле я не совсем согласна с Ильей, я считаю, что это вопрос работы, вопрос самоорганизации, вопрос формирования неких институтов — это то, что мы как раз можем делать, то, что мы и пытаемся делать. Это вопрос, который, действенно, при отсутствии вот этих традиций, при отсутствии этих институтов, который занимает достаточно большое время. Потому что у людей нет этой связи между тем, что ты можешь что-то делать и тем, что ты можешь добиться какого-то результата. Ведь проблемы на самом деле понятны, их много есть — армия, есть проблемы с произволом милиции, есть проблемы с теми же правами трудящихся. Которые нарушаются — просто у людей нет этих традиций, нет вот этой связи между собственными возможными действиями, собственным возможным протестом и возможностью повлиять на ситуацию. И вот это то, что должно преодолеваться за счет некоторой работы, за счет самоорганизации на базе вузов, за счет того, чтобы показывать людям, что нужно писать жалобы, нужно выходить на протестные акции, нужно собирать подписи, и так далее — все это на самом деле может работать. Но это занимает время, это вопрос кропотливой и длительной работы, но это обязательно со временем придет. Просто от нас именно зависит, насколько это время будет длительным и продолжительным. Но то, что неизбежно наша молодежь, наше студенчество начнет влиять на ситуацию в стране — это совершенно точно.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Афонин?

Ю.АФОНИН: "Товарищ" можно. На самом деле я сейчас, когда по телевизору смотрю эти события, я некоторых ребят узнаю в лицо — они были с нами примерно год назад, на фестивале молодежи и студентов в Венесуэле. Мы с французской делегацией встретились в аэропорту Шарля де Голля, мы вместе летели из Франции в Каракас. Совершенно ребята несколько даже отличаются от нашей молодежи, даже активной. Они по своим подходам более левые, чем даже представители нашей организации, Союз коммунистической молодежи. Они совершенно настроены на достаточно жесткую борьбу, к сожалению, в отличие от многой нашей молодежи, с которой мы общаемся в вузах. То есть, у них какая-то такая пассионарность очень активно плещет. И я, кстати, не удивлен, что происходило сейчас во Франции. То есть, там обстановка — даже мелкий повод… вот этот повод. Я считаю, для Франции очень серьезный На самом деле в России очень многие социальные слои, в том числе, и молодежь, проглатывают более серьезные поводы наступления на свои права. Вот совершенно небольшой повод, но общество готово "ни шагу назад по отношению к нашим правам". В России эти ребята — они носители и левой идеи, многие из них — я просто знаю — они как бы более готовы к протесту, к выступлению, чем российская современная молодежь.

А.ВОРОБЬЕВ: Готовность — это одно, а есть ли какие-то отсекающие механизмы или инструменты, которые отсекают молодежь от участия в решении каких-то проблем?

Ю.АФОНИН: Я с Ильей совершенно согласен — тут российская власть более изощренна в своих подходах. Там действуют более грубо, российская власть — более изощренно. Потому что она боится ответственности за то, что произойдет, она всегда знает, что через несколько лет волна просто может накрыть ее.

И.ЯШИН: Я думаю, что основной механизм, который может научить наших людей бороться за свои права — это тот самый механизм, который появился и был сцементирован во Франции в 1968 г., когда в Париже происходило то, что происходит примерно сегодня во Франции. Ведь что писали на стенах Сорбонны студенты, что было написано на их красных флагах? Они писали очень простой и понятный всем лозунг — "Самоуправление". Вот в России студенческого самоуправления нет вообще. Нам нужно, чтобы эта идея, идея студенческого самоуправления, действительно овладела сегодня массами — используя риторику классическую моего коллеги слева. Но это действительно очень важная вещь. Если люди поймут, зачем нужно студенческое самоуправление, да и не студенческое, вообще зачем нужно самоуправление, это может быть для власти очень опасно, потому что именно через самоуправление люди могут, студенчество, общество, придти к контролю за властью. Именно с этого начинается гражданский контроль.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите, что для власти это может быть опасно. Если это так, если мы исходим из этого посыла, эт означает только одно — что власть будет препятствовать тому, чтобы в какой-то момент это стало представлять реальную опасность для власти.

И.ЯШИН: Это не есть плохо. Потому что гражданское общество не может появиться в тепличных условиях. Сейчас именно потому и уникальная ситуация для появления гражданского общества в России, молодежного гражданского движения, потому что власть действительно будет закручивать гайки. И если мы выдержим этот напор, то в России действительно появится гражданское общество.

М.ГАЙДАР: Я считаю, что то, что власть действительно делает, и то, что действительно препятствует возникновения разного рода движений — это то, что она снимает вообще всякую политическую дискуссию. То есть, существует некое большинство, причем это такое кажущееся, видимое большинство. Потому что 50% людей, в том числе и молодежь, вообще не интересуются политикой, не верят в выборы, 20-30% людей, которые голосуют, например, за коммунистов, 10-15% за демократов и считаются маргиналами, вот эти 25% показываются как некое подавляющее большинство. А все остальные люди, которые не с ним , они показываются как некие маргиналы. И вообще сама постановка некоей политической дискуссии, некоей политической борьбы, представляется людям как дело сумасшедших, дело ненормальных, которое ни к чему привести не может. Естественно, во много молодой человек, например, студент, который хочет в этой стране — то есть, он имеет хорошее образование, он нацелен на какой-то успех — он не хочет ощущать себя маргиналом, он не хочет, чтобы его считали сумасшедшим, и он не хочет втягиваться в какое-то движение, которое он считает бесперспективным, которое он считает все равно не приведет ни к каким результатам. И вот власть активно поддерживает эту позицию, она активно поддерживает эту идею. На это работает и пропаганда телевизионная, на это работает вообще само по себе снятие политической дискуссии в принципе, политической конкуренции в принципе. Потому что действительно — откуда появится интерес у молодого человека к политике, если он все время видит скучного путина, который даже без всякого текста сидит и встречается с разными чиновниками.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне хочется понять, что вы можете противопоставить таким механизмам?

М.ГАЙДАР: Именно противопоставить — попытку самоорганизации, попытку показать, что некие результаты…

А.ВОРОБЬЕВ: Интернет?

М.ГАЙДАР: Интернет, некие действительно попытки добиться каких-то определенных, может быть, локальных , но успехов. Чтобы было понятно, что да, если ты собрался, даже если вас не миллионы и не сто тысяч, но вас уже 10, 100 человек — то вы можете что-то добиться, и на вас обратят внимание. Я считаю, что это ключевая задача. И на самом деле в обществе происходит то же самое. Взять строительство тех же домов — когда у тебя под боком строят дом. Не все добиваются успеха, но добиваются, чтобы это строительство не состоялось, фактически только те жильцы, которые сумели самоорганизоваться и начали писать жалобы, обращаться к каким-то организациям, которые занимаются защитой жильцов. Вот они, может быть не все — но они ч его-то добились. То же самое и с молодежью , то есть, нужно пытаться создавать, людей организовывать, и показывать — да, можно что-то изменить или сделать.

Ю.АФОНИН: Я могу типичный пример из последней практики привести, уже переходя на избирательную тематику. Вы помните, достаточно тяжело проходили выборы в Орловской области, г-н Строев максимально противостоял нашему кандидату от КПРФ, по городу Орлу выиграл кандидат от КПРФ Касьянов. Ночью пропали представители 21 участковой комиссии. То есть, у нас были протоколы, и они пропали, их милиция не могла двое суток найти. Вышла молодежь, в первую очередь, и просто не пускала в администрацию Орловской области на протяжении двух суток чиновников. Строев вынужден был выйти, и объяснять. Вот 300 человек, 200 из них представители нашей молодежи стояли до конца. Строеву пришлось, несмотря на все его нежелание, что его вице-губернатор проиграл, признать результаты. Что мэром орла стал коммунист. То есть, конкретными акциями мы можем действительно доказывать власти. Что мы можем противостоять, организовываться и защищать себя, своих кандидатов — это принципиально. Это типичный пример из последней практики. Я думаю, что в вузах самая главная причина в том, что как бы молодежные организации не так активно — мы, может быть, слабо работаем. Я часто бываю в регионах, часто выезжаю в вузы — вопросов нет. Ребята не очень подвержены идеологии. Приедут представители левой идеологии, а левая идеология для молодежи всегда очень сильна -–они готовы идти с нами. Думаю, что если мои собеседники тоже будут более активно выходить в вузы, они намного быстрее убедят молодежь, чем представители власти, которые действуют от имени деканатов. Ректоратов, и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: А что здесь важнее — идеология, либо такое внедрение гражданского сознания в умы молодежи?

М.ГАЙДАР: С моей точки зрения, важнее внедрение гражданского сознания, и естественно, очень важно, чтобы это носило правовые и ненасильственные формы. Потому что я считаю, что именно в этом во много м задача людей, которые пытаются эту активность повышать. Потому что если это пустить на самотек, то рано или поздно люди, конечно, начнут куда-то выходить и протестовать, но этот протест может иметь уже некие экстремальные, неконтролируемые формы. Но в первую очередь, конечно — это решить вопрос некоего гражданского самоопределения, гражданской активности, и дать возможность людям решать самим. Потому что я, например, не согласна с той ситуацией, которая во Франции, я действительно считаю, что тот шантаж, который обычно происходит у профсоюзов на майские праздники — я, например, со многими позициями с ними не согласна, но я считаю, что люди имеют право отстаивать. И правильно, что они это делают. Я считаю, что здесь вопрос именно в этом.

И.ЯШИН: Наш путь — это демократия снизу. Мы вполне сознательно сегодня направляем активистов "Яблока" заниматься жилищным движением, создавать ТСЖ на самом минимальном уровне. На уровне домов, итак далее. Потому что это вещь действительно достаточно полезная, и законодательство дает достаточно большие полномочия. Но никто не умеет это делать и не знает об этих правах. Мы пытаемся научить наших активистов и привлекать их к созданию таких товариществ. Это создание профсоюзного студенческого движения, которого сегодня вообще нет, оно дезорганизовано, и с советских времен пребывает в таком замороженном состоянии. Вот это наш путь — создание таких самых минимальных, низовых институтов гражданского общества — это такой костяк, такая широкая гражданская сеть, которая, в конце концов, может на самом деле перезагрузить матрицу, что ли — вот это наш путь.

А.ВОРОБЬЕВ: Юрий, тот же вопрос — идеология или внедрение гражданского сознания?

Ю.АФОНИН: Прежде всего, внедрение гражданского самосознания. На самом деле я давно наблюдаю процесс, как молодежь активизируется в тех или иных политических структурах. Может быть помните, 2-3 года назад такого всплеска, как сейчас, не было . Сейчас тема молодежи очень активна. И не просто потому, что кто-то искусственно ее поддерживает, хотя я уверен, что у кого-то желание искусственно поддерживать тему, есть. Те же "Наши" — мы не раз говорили. Они почувствовали, что молодежь поднимается, им захотелось создать пропрезидентские, проправительственные структуры, которые как бы будут отражать мнение молодежи.

А.ВОРОБЬЕВ: Так понятно, что волну необходимо оседлать.

Ю.АФОНИН: Необходимо. И они поэтому начали, потому что почувствовали, что молодежь идет. Но молодежь идет не просто в либеральные движения или левые, она просто хочет активной гражданской позиции. Нам, на протяжении многих лет, особенно в период конца 90-х внедряли — ну, молодежь, занимайтесь политологией в университетах, но не на улицах и не на акциях. Вы посмотрите, какой поток движений? На самом деле я могу сказать, что видел много случаев, когда в организацию приходили молодые ребята и девчонки, у которых идеология была очень либеральная. Они под воздействием каких-то факторов, при общении со своими сверстниками, через полгода становились достаточно убежденными представителями левой идеи, коммунистической идеи.

И.ЯШИН: И наоборот.

Ю.АФОНИН: Возможно.

А.ВОРОБЬЕВ: 20.30 в Москве, уйдем на новости, а вслед за этим, через 5 минут, вновь в эту студию.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ:20.35 в Москве, напоминаю вам, ч то через 20 минут начнется программа "Рикошет" , интерактивная 5-минутная вставка в наш "Ищем выход". Будет предложен вопрос, я уже готов его сформулировать, но голосование по команде.

И.ЯШИН: Двусмысленная фраза.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Способно ли молодежное движение России стать весомой политической силой? У нас здесь демократия — по команде. Эти 20 минут мы попробуем посвятить еще раз этой теме, с разных сторон подходя к ней. Ну а после 21 часа, думаю, мы подключим телефоны прямого эфира. Есть вопрос от Торца, студента из Москвы: "Как достучаться до юных сердец, когда информационное поле с подачи властей уверенно оккупировали "Наши", "Молодая гвардия" — по их лицам видно, эти ребята на лже-митингах машут флажками только за деньги. Но ведь машут. А вас не видно".

М.ГАЙДАР: Мы стараемся. Они машут за деньги, поэтому их много, поэтому их видно, потому что их показывают. Нас действительно меньше, потому что у нас выходят люди из каких-то своих искренних соображений, и те люди, которые во многом идут сознательно уже на какую-то оппозиционную деятельность, потому что людям еще как-то немножко страшно. Но мы пытаемся, мы делаем, что можно. То, что нас не показывают, что нас немного — это не повод сдаваться и говорить, что все, ч то мы делаем, бессмысленно. Мы будем продолжать, набирать дальше сторонников. Но если молодежное движение, в котором я участвую, когда начиналось, состояло из 5 человек, а потом их стало 200, то значит, что эти 200челвоек могут сделать 4 тысячи. Это просто вопрос времени. Но это возможно физически. Естественно, мы используем улицы, доступные СМИ, мы прорываемся через интернет. Вот нет дебатов на телевидении — мы устраиваем дебаты на альтернативных площадках — пожалуйста, в клубе. Зовем туда политиков, представителей разных движений. Зовем туда журналистов — пожалуйста, каждый может придти, вход свободный. Мы делаем, пытаемся находить альтернативные способы донесения информации, пытаемся привлекать сторонников напрямую. У нас нет эфира. Поэтому мы говорим один на один с каждым человеком. Мы это делаем, и будем делать. И я уверена, что это вопрос времени, но это совершенно не безнадежно.

А.ВОРОБЬЕВ: наверное, пол-Москвы знает о дебатах с "Нашими" — победа, я так понимаю, осталась за вами, г-н Яшин?

И.ЯШИН: Ну да, это были дебаты между молодежным "Яблоком" и комиссарами "Наших". "Наши" сходу удивили всех, заявив, что это первые и последние дебаты между молодежным "Яблоком" и "Нашими", потому что мы в разных весовых категориях. Но итоги голосования показали, что мы действительно в разных весовых категориях.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы карлики?

И.ЯШИН: Они так думали. Но на самом деле впечатление двойственное от этих дебатов. С одной стороны, мы очень довольны результатами, действительно "Наши" показали себя во всей красе, и не могли связать двух слов, и единственное, чем они занимались — чтобы не ляпнуть чего-нибудь лишнего.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне кажется, не очень корректно сейчас обсуждать "Наших".

И.ЯШИН: Мысль моя заключается не в этом. Мысль заключается в том, что мы просили, настаивали на том. Чтобы против нас выставили лидеров. Мы хотели Якименко, просили Городничего, члена Общественной палаты, но "Наши" выставили функционеров. И это, конечно, несколько смазало хорошее впечатление от нашей победы. Но тем не менее, факт остается фактом.

М.ГАЙДАР: А потом — мы не собирали, тут специальных групп поддержек не было. Просто собрались люди из интернета, мы расклеивали объявления в вузах, на политологических факультетах. И те люди, которые пришли — подавляющее большинство.

И.ЯШИН: Там человек 300, наверное, было.

М.ГАЙДАР: Да, проголосовали за молодежное "Яблоко", при том, что "Наши" постоянно говорили о подавляющей поддержки их, их движения, идеологии. А потом очень обиделись.

И.ЯШИН: Вообще ко всей этой показушной массовости "Единой России", "Наших" и прочих подобных движений надо относиться достаточно спокойно. Знаете, в КПСС в свое время полстраны состояло. И где теперь это КПСС? Поэтому нужно просто спокойно делать свое дело и готовиться к переменам в стране.

М.ГАЙДАР: Даже пускай нас 5%, 10%, но мы все равно должны быть представлены. Наши интересы должны учитываться — это совершенно нормально. Интересы других групп людей. Не должно быть такой ситуации, что есть какое-то определенное, опять-таки, видимое большинство, и после этого все говорят — все, все остальные вообще не важны, и не то, что не важны — их просто не существует, их просто нет. Но это какая-то странная ситуация, и такой ситуации быть не должно, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что мы приглашали господ из движения так называемые "Наши", вот результат — Яшин здесь, "Наших" нет, Гайдар здесь, "Наших" нет, Афонин здесь, "Наших" нет. Вероятно, сыграло действительно решающую роль то самое заявление, с которого. Я так понимаю, они и начали, что это были первые и последние ваши дебаты. На вашей площадке импровизированной в 300 человек — прекрасно. Здесь аудитория больше, и надо полагать, идеи не нуждаются в том, чтобы распространяться по умам аудитории. Но это уже отсебятина, это комментарий. Мне хотелось бы задать еще несколько вопросов, от слушателей. Александр Шевелев из Ленинградской области, пенсионер: "Готовы ли вы к борьбе за права молодежи методами, аналогичными методам парижских студентов? Готовы ли вы возглавить вышедших на улицы молодых людей для защиты их прав образования, которое с приватизацией станет просто недоступным, праве на труд, когда им отказывают в приеме на работу из-за отсутствия опыта, возможности приобретения жилья, которое они, в лучшем случае, приобретут, давно из молодежи превратившись в пенсионеров? Ведь вы можете стать весомой политической силой лишь в том случае, если заявите о правах именно молодежи, и в масштабах страны каким-либо радикальным способом, а не на тусовках? Речь идет о радикализме, о том, в какой мере вы ощущаете себя способными повести за собой массы, в какой мере вы ощущаете себя революционерами?" Г-н Афонин, или товарищ Афонин — как вам приятнее.

Ю.АФОНИН: Действительно совершенно важный вопрос. Я хотел бы возвратиться на год назад, к закону об отмене льгот. На самом деле, стихийные выступления людей были. С другой стороны, в этих стихийных выступлениях достаточно серьезная роль была нашей партии, нашей организации. Я помню много случаев, когда в феврале-марте активисты наши из Самары, Московской области чем занимались? Не просто выходили на митинги, перекрывали трассы, а фактически даже были столкновения с милицией, с ОМОНом. Были случаи, когда ветераны защищали наших модных ребят, чтобы их незаконно не забирали в милицию. И такие случаи встречаются постоянно. Причем, часто провоцируют именно власти эти столкновения. То есть я считаю, что вне зависимости от политических убеждений оппозиционные молодежные организации и их представители достаточно радикальны. Если бы была поддержка среди масс молодежи — опять я считаю это наши недоработки — я думаю, что серьезное молодежное движение, очень радикальное и активное, могло быть. Те же нацболы, те же акции АКМ, и так далее. То есть, молодежь достаточно радикально настроена, причем она готова идти на серьезные шаги — начиная от перекрытий улиц, трасс, столкновений с милицией, и заканчивая даже самыми серьезными действиями.

А.ВОРОБЬЕВ: Где это все?

М.ГАЙДАР: Я могу считать, что я считаю, что во многом залог активности среди молодежи –в том, чтобы тот возможный протест, он не был радикальным. Чтобы люди понимали, что они могут выйти на улицы, и выйти на улицы в больших количествах. При этом совершенно не обязательно, что они должны перекрывать дороги, должны делать что-то незаконное — совершенно не обязательно, что когда они выйдут, среди них найдутся люди, которые будут громить какие-то витрины. То есть, я считаю, что большинство людей не хотят радикального, которые были бы готовы к протесту, которые недовольны тем, что происходит — во многом не хотят идти на радикальный протест. И это нормально, это нормальное стремление гражданина жить в рамках закона и не причинять никакого вреда ни окружающему материальному миру, ни себе, и так далее. Поэтому я за то, чтобы проводить мирные санкционированные акции в рамках закона. Я за то, чтобы всегда подавать заявку, всегда согласовывать. Да, действительно, власть очень часто, даже на разрешенных акциях, действительно сама провоцирует какие-то стычки — да, такое бывает. Но самим провоцировать, самим радикализироваться, идти на эту конфронтацию — мне кажется, не нужно ни в коем случае. Мы таким образом отсекаем от себя сразу же очень большое количество сторонников, которые к нам, возможно, присоединилось бы. Да, есть определенный процент людей в обществе, которые готовы подниматься на таком как бы революционном драйве, которые готовы к неким радикальным протестам. И эти люди — они действительно приходят в НБП, АКМ. Но это очень небольшой процент людей. А если мы говорим о том, что хотим поднять подавляющее большинство людей и призвать их, и выработать у них привычку проявлять активность, мы должны показывать другие механизмы и методы кроме тех, которые они сами воспринимают как недопустимые и радикальные. Я считаю, что в этом будущее.

И.ЯШИН: Ну вот. А моя позиция где-то по середине между крайними позициями моих коллег. Я считаю, что если у тебя действительно серьезная, массовая поддержка, то достаточно радикальные акции протеста иногда бывают вполне уместен и актуальны. Грубо говоря, если власть незаконно запрещает какое-то выступление или демонстрацию, а люди хотят выходить, то у них есть такое право — выйти и отстаивать свои права. Но очень важно не превращаться в отморозков. Очень важно, чтобы радикальные акции протеста не стали единственной формой и нормой твоей политической, социальной или гражданской деятельности.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Но такое ощущение, что в Москве, где достаточно высока политическая активность, насколько мне представляется, в том числе, и сред и молодежного сообщества, в Москве мы не видим какого-то массового выражения протеста против чего бы то ни было.

И.ЯШИН: На самом деле это не совсем так. Потому что в Москве ежедневно проходят какие-то протестные акции. Пусть они собирают не тысячу человек, пусть они собирают 10, 20, 30, 50, 100 человек. Но тем не менее, они проходят почти каждый день. Другой вопрос, что эти люди, которые протестуют по разным поводам, очень редко собираются вместе. Но с другой стороны мы должны все-таки иметь в виду, что и та экономическая ситуация, с которой мы сегодня имеем дело, она, конечно, в общем, в пользу власти. Потому что когда цены на нефть больше 60 долларов и все едят эти нефтедоллары, ситуация более или менее стабильная.

А.ВОРОБЬЕВ: Да не едят. Тазики подставляют. Не проедают.

И.ЯШИН: Проблема заключается исключительно в том, что когда нефть кончится, либо цены упадут, весь этот карточный домик так называемой экономической стабильности рухнет. Ничего от него не остается. И вот тогда действительно, я уверен, будут очень массовые акции протеста, которые перетряхнут Россию. И очень важно подготовиться к этому времени таким образом, чтобы это не привело к революции и большой крови. Очень важно, чтобы когда изменится политическая и экономическая конъюнктура, очень важно, чтобы в России сформировалось нормальное, цивилизованное общество, основанное на солидарности, демократических и гражданских правах и сводах.

М.ГАЙДАР: Я хотела бы сказать — важна динамика. Действительно немногочисленно. Но если сравнить с ситуацией года, двух лет назад, то очевидно, что этих протестов стало гораздо больше. Очевидно, что молодежи, занимающейся, стало гораздо больше. И совершенно очевидно, что интерес у общества к разным молодежным движениям и группам стал гораздо выше. Это во-первых. Во-вторых, что касается цен на нефть. Во-первых, этого, конечно, никто не знает, но в принципе какого-то ожидания, что цены на нефть упадут, по той ситуации нестабильности, которая существует на Востоке, и так далее — в принципе, я бы не стала. Но дело даже не в этом, можно и с высокими ценами на нефть наделать такое количество глупостей, к которым постепенно уже подходим, что проблемы могут начаться даже до того, как эти цены упадут — возможен и бюджетный кризис. Потом, есть какие-то вопросы, которые не связаны напрямую, которые касаются той же армии, те же выборов. Поэтому эти все вопросы обществу придется решать. Проблема в том, что очень многие вопросы, которые стоят перед обществом, которые общество волнуют — они как бы сняты с повестки, они не решаются. И эта ситуация не может длиться вечно. Люди в какой-то момент будут интересоваться своими правами, они будут осознавать какие-то проблемы. Благосостояние растет, а их проблемы остаются. Поэтому я бы не стала говорить, что все безнадежно, пока цены на нефть высокие. Я уверена, что протест людей, я уверена, что гражданская активность людей будет расти, даже если цены на нефть будут оставаться такими же.

А.ВОРОБЬЕВ: "Вас, наверное, еще "вертикальной" дубиной не било, если вы думаете из нее уговорами демократический инструмент сделать" — Сергей из Москвы пишет.

М.ГАЙДАР: Почему? Била немножко на каких-то акциях, била, и в милицию попадали, но ничего.

И.ЯШИН: Меня уж, конечно, била и посильней.

М.ГАЙДАР: Чего уже говорить — некоторых было и посильней, некоторые сидят, люди вообще в тюрьме сидят. Но я бы не стала так говорить, что нас не било совсем.

И.ЯШИН: Но это все-таки не повод брать в руки оружие — это не наше.

А.ВОРОБЬЕВ: И в мой адрес тут было сообщение: "Г-н Воробьев, не удастся вам совратить нашу молодежь, которая поддерживает Путина, любит Россию-матушку, всегда помнит о ее традициях, истоках". "Только на вас, молодое поколение, и надеюсь" — пенсионер, дедушка Сережа из Оренбурга — при всех политических разногласиях вас должна объединить борьба против диктатуры чиновников. Устраните парадокс, когда страной правят не конституционные ветви власти, не президент, тем более не народ, а обслуга президентская в меру "шестерки" — или я не прав?"

И.ЯШИН: Кстати, очень правильная постановка вопроса. Вспомните, что происходило в 90-х гг., какая была яростная битва между, условно говоря, коммунистами, и условно говоря, демократами. Посмотрим, что происходит сейчас — например, для меня очень показательна ситуация, которая сложилась в Мосгордуме, где сформировалась фактически единая левая и демократическая оппозиция, где инициативы, которые выдвигают демократы или коммунисты поддерживаются как членами фракции КПРФ, так и "Яблоком" и объединенными демократами. Действительно, ситуация абсолютно уникальная. И вот это кучкование и группирование провластного большинства — оно объективно заставляет оппозицию находить общий язык. Это не значит, что появится какая-то одна-единая мега-партия, которая объединит коммунистов, демократов и националистов, всех на свете. Но тем не мене, это очень хорошая база для формирования будущей гражданской социальной солидарности. Потому что мы благодаря тому, что нас загнали пинками в оппозицию, мы научились разговаривать на нормальном человеческом языке с левыми, и это действительно очень перспективно?

А.ВОРОБЬЕВ: Да, товарищ Афонин?

Ю.АФОНИН: На самом деле я тоже хотел отметить, что многие акции протеста — вот 8 апреля будет крупная акция протеста по вопросам повышения оплаты за жилищно-коммунальные услуги. На наших акциях бывают представители различных общественных и политических движений, в том числе, и либерального толка. На самом деле принципиально что? Власть с каждым днем ужесточает прессинг на оппозиционные организации. Начиная от силовых акций против наших активистов — я помню 9 мая. Когда перед демонстрацией ряд наших ребят из союзных организаций, в том числе АКМ, оказались просто без всякого предъявления в милиции, потому что не хотели допустить на демонстрацию, и заканчивая различными методами. Я много могу привести случаев, когда студентов прессовали в вузах, вплоть до отчисления за участие в тех или иных мероприятиях — это по всей России происходит. Причем, .некоторые деятели в регионах бегут впереди, чем их московские покровители здесь. Я бы хотел ответить на предыдущий вопрос — есть Москва и есть вся Россия. Вот на самом деле принципиально, что проблема организации протестного движения в Москве она состоит в том, что здесь условия жизни созданы искусственно. Вот я пример привожу — я за свою квартиру в Туле плачу в два раза больше в финансовом выражении коммунальных услуг, чем в Москве. То есть, здесь создан такой оазис, когда максимально людям, студентам, создают благоприятные условия, чтобы они не выходили на улицы. Мы знаем, что революции делаются в столицах. Но я хотел бы отметить — если вы посмотрите на все акции, которые проходят в регионах — они более жесткие, более активные, там больше выходит молодежь, потому что там действительно люди, начиная от пенсионеров до молодежи, доведены до ужасного состояния. В Москве создан такой искусственный… но он все равно разрушится. И я совершенно согласен — чуть конъюнктура изменится, и Москва посыплется. А если посыплется Москва, то ринутся и регионы соседние, в том числе.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну хорошо, но проблема отсрочек от армии касается всех на самом деле — и москвичей и всей России. Извините, что я так невольно противопоставляю Москву и остальную страну. Да?

М.ГАЙДАР: Абсолютно. Просто люди по факту не верят… если говорить о той же Москве — люди не верят, что это их коснется непосредственно. Люди абсолютно убеждены, что, что бы там ни приняли, что бы ни было, они все равно найдут какой-то метод от этого откосить. Просто придется заплатить, придется договорится. И люди на самом деле никуда не выйдут, пока действительно каких-то людей конкретных не начнут куда-то забирать.

И.ЯШИН: Если отменят, например, студенческие отсрочки и действительно начнут забирать…

М.ГАЙДАР: И действительно человек поймет — вот он учился в вузе, а его взяли и забрали, не взирая ни на что, то конечно, люди поверят. Причем, это не нужно все массово, нужно, чтобы забрали 100 человек, чтобы люди в это поверили. Но пока все убеждены, что все равно все у них лично все будет нормально — как и было. И так оно и есть.

А.ВОРОБЬЕВ: А почему нет такой уверенности у студентов парижской Сорбонны? Мы сейчас уйдем на отбивку на голосование, и после этого я предоставлю слово Юрию.

Ю.АФОНИН: Очень хорошо.

ОТБИВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, в нынешних условиях, способны ли молодежные движения России стать весомой политической силой? Если "да" — 995-81-21, если "нет" — 995-81-22. Вот представьте проблемы, которые стоят, по большому счету, перед обществом, страной, перед молодым поколением и оцените ответы гостей нашего сегодняшнего эфира, попробуйте прочувствовать настроение молодого сообщества. Вот в такой ситуации смогут ли, есть ли у них шанс стать весомой политической силой? Конечно, если нас сейчас слушает сама молодежь, я конечно призываю ее голосовать. Бесплатное совершенно голосование на самом деле, если вы звоните из других городов России, вы платите только за секундное соединение с Москвой. Итак, как вам кажется, в нынешних условиях, способны ли молодежные движения России стать весомой политической силой? Если "да" — 995-81-21, если "нет" — 995-81-22. Надо сказать, неоднозначный расклад получается, уже около 800 звонков, и однозначного мнения нет. Нет понимания того, что нужно вам для того. чтобы стать весомой политической силой. У вас самих-то это есть? Какая пауза?

М.ГАЙДАР: Нет, совершенно очевидно, что нужно активно продолжать делать то, что ты делаешь. И возможно, конкретно не твое движение, и может быть не конкретно те идеи, которые ты пытаешься... но совершенно очевидно неизбежно, что появятся другие люди, которые будут более эффективны, которые смогут убедить. Потому что ситуация, при которой этим людям, с одной стороны, в этой стране жить, работать, кормить пожилое население, детей, и при этом их интересы никоим образом не учитываются — она ненормальная. Совершенно очевидно, что ситуация будет переламываться. Кто этот процесс возглавит, под какими конкретно проблемами это произойдет — это другой вопрос. Но что это произойдет — это неизбежно. И потом я бы хотела сказать то, что я считаю правильным — это уходить от некоей тотальной идеологии и попытки дать людям некую цельную тотальную картину устройства мира к представительству интереса разных групп. То есть, есть люди, которые страдают от произвола милиции — мы пытаемся представлять их интересы, мы пытаемся их защищать, пытаемся бороться с этим произволом милиции. Есть люди, которые страдают от коррупции в вузах — мы пытаемся… есть конкретные люди, которые пострадали от дедовщины в армии — пытаться защищать. То есть, это вот… и мне кажется, что таким образом можно будет достучаться до людей, когда люди увидят связь между своей жизнью и тем, что ты что-то делаешь для них, они что-то делают, чего-то добиваются. Конечно, будет влиять.

А.ВОРОБЬЕВ: Я последний раз задаю вопрос — как вам кажется, в нынешних условиях, способны ли молодежные движения России стать весомой политической силой? Если "да" — 995-81-21, если "нет" — 995-81-22. До конца голосования считанные секунды, не поленитесь, проголосуйте. Мы уходим на новости, затем встретимся вновь в этой студии.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, 21.03 в Москве, добрый вечер, это программа "Ищем выход", "Способны ли молодежные движения в России стать весомой политической силой". М.Гайдар, Ю.Афонин и А.Яшин, еще раз добрый вечер. Было голосование — 1706 человек проголосовали, большое всем спасибо. Не так много, но и в опрос не столь легкий. Во всяком случае, ответ на этот вопрос, расклад ответов, подтверждает предыдущую мысль — 56% считают, что да, вы можете вполне стать весомой политической силой, даже в нынешней ситуации. Но 44% считают, что нет. Это при числе проголосовавших 1706 — примерно одинаковое количество людей. То есть, неопределенность какая-то есть в этом смысле. Не кажется ли вам?

И.ЯШИН: Нет, ну, скептическое отношение к чему-то новому всегда есть. Я, конечно, в этом вопросе стану на сторону все-таки относительно большинства позвонивших на "Эхо Москвы", потому что, на мой взгляд, на сегодняшний день, в отличие от политических партий, которые вообще лишены всяких прав в нашей стране, молодежные организации все-таки имеют какую-то возможность маневра и поле деятельности. Потому что если ты приходишь в политическую партию — не очень понятно, чем тебе заниматься, если это не партия "Единая Россия". Потому что выборов честных нет. Поэтому сделать политическую честную карьеру парламентскую достаточно сложно. Какой-то гражданской активностью заниматься гораздо проще, и удобнее именно в молодежных организациях. Именно поэтому, на самом деле, и возникла вот эта волна так называемой молодежной политики в последние два года. Посмотрите, действительно — молодежных организаций сегодня столько, ч то можно выбирать на вкус. Если ты хочешь быть оппозиционером -–пожалуйста, на любой вкус, любые, самых разных направлений. Если ты хочешь заниматься экологией — полно экологических организаций, которые предложат тебе любое поле деятельности — от аналитики до каких-то уличных акций. Если ты хочешь идти во власть, цементировать существующую систему, ради бога — иди в "Молодую гвардию", в "Единую Россию" или в "Наши", тебе там встроят специальное устройство в мозг, загрузят программное обеспечение, будешь кремлевским андроидом — никаких вопросов. Поэтому на сегодняшний день действительно есть возможности для молодых, политически, социально, граждански активных людей. Но очень важно, чтобы люди воспользовались этой возможностью, как в том анекдоте — почему я никогда не выигрываю в лотерею? Так ты купил лотерейный билет, и тогда у тебя будет шанс что-то выиграть.

А.ВОРОБЬЕВ: "Ну ответьте же, пожалуйста, на мой вопрос, где состоялись дебаты между молодежным "Яблоком" и "Нашими". И какой был счет — ужасно инетерсно" =- второй раз за сегодня приходит вопрос.

И.ЯШИН: Маша Гайдар — организатор дебатов.

М.ГАЙДАР: Я могу ответить, что дебаты состоялись в клубе на Брестской, рядом с метро Маяковская, вход был абсолютно свободным, мы размещали объявления в блогах в интернете, в вузах, следующий раз попытаемся максимально широко проинформировать — мы хотим выйти на то, чтобы дебаты были на регулярной основе каждые две недели в этом клубе, если нам удастся договориться с администрацией этого клуба, и с тем. Чтобы они снизили стоимость немножко.

И.ЯШИН: Скажи про счет.

М.ГАЙДАР: Счет был подавляющий — на самом деле было где-то 300 человек, можно сказать, что 95% проголосовали за молодежное "Яблоко". То есть, это было подавляющая, тотальная победа.

И.ЯШИН: Это был наш ответ на вопрос "Наших", почему за вас никто не голосует.

М.ГАЙДАР: При том, что было очевидно, что очень многие люди не поддерживали непосредственно молодежное "Яблоко" — я уверена, что среди многих пришедших не нравился, например, И.Яшин, или еще кто-то. Но тем не менее, в данной ситуации было понятно, что во-первых, действительно, когда речь заходит о прямой политической дискуссии, тут хочешь — не хочешь…

И.ЯШИН: Кстати, тут есть показательный момент, когда один из членов жюри — кстати, жюри тоже за нас проголосовало, к моему большому удивлению. Например, в жюри был такой известный персонаж в интернете…

М.ГАЙДАР: Да и в телевидении сейчас.

И.ЯШИН: Человек, который обычно появляется под псевдонимом "Мистер Паркер" — это достаточно известный журналист Максим Кононенко, автор блога "Владимир Владимирвоич.Ру", который сейчас ведет рубрику в передаче Павловского, выступает с таких достаточно консервативных, пропутинских позиций. Так вот он проголосовал, к моему большому удивлению за "Яблоко", за нас, аргументируя это тем, что в противостоянии людей и машин все равно приходится голосовать за людей. Я, — говорит Кононенко — конечно, буду продолжать бороться с молодежным "Яблоком" вплоть до его уничтожения, но поскольку они люди, которые борются с машинами, мне приходится за них голосовать.

А.ВОРОБЬЕВ: Замечательно. Давайте послушаем звонки от слушателей. Я вас призываю задавать вопросы сегодняшним гостям эфира — М.Гайдар, И.Яшин, Ю.Афонин. Телефон для москвичей — 783-90-25 и 783-90-26 для тех, кто слушает "Эхо Москвы" вне столичного региона вещания. Поехали. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Челябинск на проводе. У меня такой вопрос, как бы позиция "Яблока" молодежного — сейчас очень много говорится о дедовщине в армии, и вот конкретно случай с А.Сычевым, как раз у нас в танковом училище, в области произошло. Сейчас Минобороны пытается преподнести ситуацию таким образом, будто бы в этом виноваты не старослужащие и не офицеры, которые недосмотрели, а какие-то его наследственные заболевания — как вы можете это прокомментировать, именно позицию Минобороны — почему они строят таким образом свою позицию?

И.ЯШИН: Очевидно, что Минобороны нужно хоть что-то говорить. Но это не то, что глупость, это просто мерзость, и слушать это, конечно, очень неприятно. Проблема заключается в том, что Российская армия и принцип ее комплектования прогнили настолько, что это уже очевидно всем, кроме военного начальства. Поэтому я даже не уверен, что Российскую армию можно реформировать. Ее нужно просто распускать, и формировать заново. Очевидно всем, что та армия в том виде, в котором она есть, абсолютно не отвечает обороноспособности нашей страны. И именно в наших национальных интересах сегодня сформировать армию, которая будет комплектоваться исключительно на профессиональных, контрактных принципах. Чтобы в армии служили не зеленые пацаны, а нормальные, состоявшиеся взрослые мужики, которые бы занимались профессионально именно военным ремеслом.

А.ВОРОБЬЕВ: Такой нигилизм просто, г-н Яшин — разрушить все до основанья, а затем, на этой голой земле, вновь выстроить. Но не бывает такого.

И.ЯШИН: Невозможно ее реформировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Но распустить тоже невозможно.

И.ЯШИН: Потому что та коррумпированная система и круговая порука, которая сложилась в Генштабе и в Минобороны, они просто не дают — любая попытка реформирования, как, например, попытка реформирования Псковской дивизии — она просто губится на корню, просто саботируются любые реформы в армии.

А.ВОРОБЬЕВ: Ладно, сейчас не об этом, тема посвящена не армии, а молодежным движениям как политической силе. Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло? Александр меня зовут, из Москвы звоню. Я хотел просто узнать, как представляют себе наследницы знаменитых фамилий в России подогнать себе под крыло молодежь.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте конкретно?

М.ГАЙДАР: Вряд ли имеется в виду Яшин.

И.ЯШИН: Почему? У меня тоже знаменитая фамилия.

М.ГАЙДАР: Вряд ли ты наследница.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. знаменитые фамилии, которые себя немножко дискредитировала, мягко говоря.

А.ВОРОБЬЕВ: Фамилия дискредитировала? Прекрасно, спасибо большое, Александр. По-моему вы весь эфир Александру, в том числе, пытались рассказать, что вы будете делать для того, чтобы… имеет ли смысл отвечать?

М.ГАЙДАР: Мне кажется, что здесь нет смысла отвечать.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну и слава богу. Я тоже так считаю, Александр.

Алло, добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, беспокоит Олег, Ярославль. Добрый вечер, уважаемый ведущий, уважаемые гости в вашей студии. Мне бы хотелось о чем спросить — не кажется ли вам странным, что люди, которые на протяжении последних 10-12 лет находились у власти, по очереди сейчас говорят о том, что мы очень позитивно договариваемся — например, что касается московских граждан — я думаю. что все эти договоренности идут от того, что нужно объединиться вокруг чего-то такого.

И.ЯШИН: Очень просто я вам отвечу на этот вопрос. Потому что и у демократов, у либералов, у социал-демократов, у коммунистов и социалистов, у всех представителей общества, у гражданских организаций, политических партий, есть единый общий, нормальный интерес — это система политической конкуренции, честные правила игры. Почему в последнее время коммунисты и "яблочники", например, нередко выходят на какие-то совместные акции? Потому что мы заинтересованы в том, чтобы мы жили. Кто будет спорить с тем, что России нужна нормальная, сильная левая партия? Никто с этим не будет спорить. Ну, кто-то, наверное. будет спорить, что России нужна либеральная партия. Но по-моему, всем адекватным людям очевидно, что и либеральная партия в России, потому что есть люди, интересы которых представляют именно либералы. Нужно, чтобы были честные правила игры — чтобы были прозрачные выборы, чтобы было независимое правосудие, чтобы был прямой политический эфир, не подконтрольный государству. И тогда все будет более или менее нормально и понятно в нашем обществе.

Ю.АФОНИН: На самом деле надо всем понимать, что у нас совершенно разные взгляды на устройство страны, развитие экономики. Для представителей Компартии совершенно неприемлемы те методы фактически разрушения СССР, которые использовали либералы на протяжении 90-х гг. У нас есть пример экономического развития Белоруссии, когда без каких-то серьезных сырьевых ресурсов страна нормально развивается — это пример.

И.ЯШИН: Давите не будем про Белоруссию, скажите про то, что нас объединяет.

Ю.АФОНИН: Я хотел бы сказать прежде всего –сейчас какие-то совместные акции возможны на почве неприятия того, что происходит в стране. С одной стороны, либералы в 90-е говорили, что нужна свобода, но те, кто пришли за ними, они эту свободу украли, которую они пытались завоевать. Они сейчас наступают как на коммунистов. Так и на либералов. То есть, оппозиция де-факто не нужна. Нужна какая-то рядом еще карманная партия, которая будет выражать их интересы, и они будут развиваться не с точки зрения экономического развития, благоприятного устройства страны, а совершенно по пути создания близких к власти олигархических групп.

М.ГАЙДАР: Я вот, например, не за то, чтобы выходить с коммунистами на какие-то совместные акции — я наоборот за то, чтобы… я бы, например, с удовольствием боролась бы с коммунистической идеей. Но я за то, чтобы это право у меня было, и за то, чтобы и у них было право против меня бороться. Я, например, не считаю, что единственная возможность для нас всех — это каким-то образом объединиться. Я считаю, что во многом это от некоего бессилия — вот эта идея о том, что если мы все вместе объединимся, то мы что-то сможем — мне кажется, она во многом неправильная. Я считаю, что нужно каждой политической группе ставить перед собой действительно конкретные, и может быть, достаточно амбициозные задачи, и их пытаться реализовывать. А не верить в некое объединение, где за тем кто-то решит и сделает — так, как думают очень часто либералы и демократы — что вот, за нас что-то сделают коммунисты — отвоюют нам наши своды, которые мы потеряли. На самом деле так оно не будет. И если они придут к власти, то они эти свободы тоже очень быстро свернут, отменят, и так далее. Я считаю, что нужно работать и бороться, и все должны иметь на это право. Но не нужно верить в некое спасительное объединение всеобщее.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один звонок. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр меня зовут. Вот у меня вопрос к Гайдар. Вот непонятно, за что она может бороться. Какую она может цель ставить, для чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. День Александров из Москвы просто.

СЛУШАТЕЛЬ: Задача ее — одурачить молодежь.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам сколько лет, Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом, сколько мне лет. А дело в том, что…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, до свидания. 21.17, я надеюсь, что сейчас будет иногородний звонок. А потом вам, Маша, я представлю мнение Майи Вениаминовны: "Уважаемая Мария, ваш отец спас страну от голода, гордитесь им. Я — пенсионерка, мне 77 лет, дай бог вам быть его последовательницей" — надеюсь, тоже без комментариев оставим, да? Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Константин, из Щелкова. Ради бога не выключайте, а то скажете, ч то там помехи, еще что-то будет. Я хотел бы сказать, что участники дискуссии очень правильно…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините пожалуйста, но действительно помехи — очень жаль. Алло, добрый вечер? Вас не Александр зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей, Москва. В 1917 г. достаточно было России Февральской революции. Но купленные западом устроили Октябрьский переворот. Вот нам достаточно революций 1991, 1993 гг. с демократическими силами. У нас было в свое время и Московское объединение избирателей, и движение "Демократическая Россия", Московский "Народный фронт", который действительно поднял народ. Зачем сейчас устраивать перевороты вот этими говорунами? Зачем нам второй вот этот Октябрьский переворот после истинной революции, когда было свергнуто, и 6 статья Устава Компартии. Зачем сейчас поднимать народ, когда есть возможность работать, зарабатывать?

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Я бы ответил на этот вопрос. Или расставил бы акценты несколько иначе — то, о чем спрашивает Сергей из Москвы есть то самое болото — все нормально, все стабильно, страна растет и развивается, не надо потрясений. Не важно, нарушаются права, не нарушаются — не важно. Если ты молодой человек призывного возраста и ухаживаешь за родителями-инвалидами 1 или 2 группы — не важно, ты идешь в армию. Если у тебя жена на 26-й неделе беременности и ты призывного возраста — не важно, ты идешь в армию. Если твоему ребенку меньше 3 лет — теперь ты идешь в армию. И если ты закончил педагогический институт и работаешь по специальности — не важно, ты идешь в армию.

И.ЯШИН: Послушайте, поймите, наконец, что это не мы революционеры, и мы не собираемся устраивать никакой переворот в нашей стране. Мы очень хотим, чтобы она развивалась нормально, планомерно, цивилизованно, и чтобы всем все было понятно, и все были бы уверены в завтрашнем дне. Революционер сегодня — это государство, это власть, те люди. которые находятся у власти — именно они создают предпосылки и условия, чтобы люди выходили на улицу. Но вы же согласитесь с тем, что если нет предпосылок, никто и не будет выходить на улицу — я с вами абсолютно согласен, что февральская революция — это действительно было большое завоевание российского народа. Когда после многовекового самодержавного режим а люди вышли на улицу и без капли крови заставили уйти самодержавный режим — это было очень большое наше завоевание. Но мы на самом деле боремся за то, чтобы в стране все было чисто, понятно и прозрачно. И мы очень надеемся, что для того, чтобы завоевать это, нам не понадобится проливать крови, и мы не готовы к тому, чтобы лить кровь. И в этом, на самом деле, я думаю, что мы с вами единомышленниками.

Ю.АФОНИН: На самом деле исторически в любом случае после Февраля был Октябрь, и после любого Февраля Октябрь будет. Я что хотел сказать принципиально — вот этому товарищу кажется, что сейчас все хорошо. Он сравнивает с временем правления Ельцина, когда казалось, что на фоне Ельцина любой нормальный человек, пришедший к власти, он кажется нормальным.

А.ВОРОБЬЕВ: Нет, я как раз у Сергея уловил другую мысль — он был антикоммунистом. И после того, как отменили 6 статью, все стало на свои места — это была конечная цель революции.

Ю.АФОНИН: На самом деле сейчас надо понимать каждому Сергею, в том числе, что сейчас власть имитаторов, совершенных имитаторов. Они имитируют экономическое благополучие — его нет, экономического, все может рухнуть. Они имитируют политические права. Хотя их нет и подавно. Они имитируют честные выборы — честных выборов давно уже нет, и так далее. Когда какой-то процесс имитируется, он может идти какое-то время, но в конечном итоге он рухнет. А сейчас в России явная власть имитаторов, и она должно не удержится.

И.ЯШИН: Я абсолютно согласен. Посмотрите — власть отгрохала огромную, грандиозную Потемкинскую деревню, в масштабах всей страны — есть картонное правосудие, картонный парламент, но нет содержания. Вот думайте об этом.

М.ГАЙДАР: Действительно, у людей улучшилась жизнь. Но все равно их такое количество, и эти проблемы остались, они актуальны. Пенсии — да, они увеличились, но они все равно остались достаточно низкими. Если говорить о системе образования — все равно есть достаточно много проблем и очень много людей, которые не могут учиться. Если говорить о сельском населении, в том числе о сельской молодежи, которая просто спивается повально — потому что у них нет перспектив никаких. Если говорить о целых регионах, которые на самом деле продолжают оставаться депрессивными, в которых у людей нет работы. Все эти проблемы на самом деле есть. И очень много тех вопросов, которые обещала власть решить — просто сейчас об этом забывают — она их не решила. А нужно понимать, что средств и возможностей сейчас у этой власти достаточно много. Но нужно говорить, если многих людей волнует позиция России в мире — вот многие люди говорят, что Россия сейчас начинает возрождаться. Начинает играть какую-то роль на мировой арене, проходит унижение. Но, в принципе, если вникнуть и посмотреть — влияние на постсоветском пространстве мы фактически потеряли. С нами не считаются, о нас постоянно помнят, потому что мы ведем себя нецивилизованно — то мы приглашаем "Хамас", то мы поднимаем какой-то вопрос по Ирану, то что-то происходит с Ираком, то мы ловим британских шпионов, и устраиваем реалити-шоу с британской разведкой. То есть, на самом деле, если даже интересоваться этим, мы увидим, что здесь наши достижения — они все эфемерны. Я действительно во многом согласна с Юрием, что есть некое такое всеобщее тотальное...

А.ВОРОБЬЕВ: Благость.

И.ЯШИН: О какой говорить благости, если подумайте — у нас грандиозными, стремительными темпами сокращается население страны. У на скоро некому будет жить за Уралом.

А.ВОРОБЬЕВ: Слушайте, Сергею это все… ну, не касается это его. Вот вопрос. "В который раз задаем вопрос — быть ли России демократической страной? Получается, что никогда. Может быть, хоть молодые люди обнадежат нас. Но в чем дело, что происходит — никто ничего не хочет", Ольга и Валерий. Еще один телефонный звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я из Петербурга, зовут меня Павел. Я хотел сказать, что я согласен с девушкой, извините, прослушал, как ее зовут.

А.ВОРОБЬЕВ: Мария Гайдар.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, извините. Я согласен с девушкой, что проблем очень много, но никто почему-то не предлагает, с чего начать их решать. Потому что мое убеждение, что все проблемы из-за отсутствия морали и экономики совместно. То есть, нет бюджета, который постоянно пополняется с доходов населения. То есть, мы все знаем, что есть реальные доходы выше, чем формальные доходы. Во всем мире решилась проблема эта через МРОТ, во всем мире собирают подоходные налоги и социологи больше, чем у нас то есть, в процентном отношении. У них подоходный примерно 30-40%.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, спасибо.

М.ГАЙДАР: По поводу налогов не знаю, имеет ли смысл здесь спорить. А если говорить о бюджете — да, такая проблема есть, мы действительно должны требовать это от власти. У нас, например, военный бюджет — вот мы много сегодня говорили про армию — он же закрыт. И в этом, на самом деле, большая его проблема, потому что мы вообще не знаем, на что уходят деньги, и мы не имеем права это знать. Все это скрывается под тем предлогом, что это военная тайна. Но ведь на самом деле всем совершенно понятно, и почему военные так сопротивлялись этой реформе армии — потому что там огромные деньги, и мы даже не можем контролировать, как они расходуются. А ведь эти деньги могли бы пойти на что-то другое.

А.ВОРОБЬЕВ: Я все-таки никак не уймусь с этим списком отсрочек, которые были отменены — они же тоже были тайно разработанными.

Ю.АФОНИН: Я хотел привести пример соотношения Москвы с регионами. Когда в вузах отменяли военные кафедры, первый список был, он совершенно разнится со вторым списком. Который уже окончательно вышел. Что произошло? Я с генералами сидел, отставниками, в том числе — убраны были региональные вузы и максимально добавлены московские вузы в это окончательное постановление правительства, выходящий список. Чем это обуславливается? Чтобы не создавать социальную напряженность и брожение среди московской молодежи. Однозначно — сильные московские вузы — я просто некоторых московских вузов названий даже никогда не слышал — на уровне крупнейших какие-то полу-частные вузы, у них есть возможность создать военную кафедру. То есть, для Москвы создали опять один условия, для всей страны совершенно разные, в том числе, и для молодежи. Это опять создание в Москве, в столице, искусственных условий, невозможность создания каких-то серьезных протестных движений и акций.

И.ЯШИН: Я бы хотел вернуться к первой части вопроса, который прозвучал, начинался он примерно так — никто не предлагает, с чего начинать. Вот пока мы будем ждать, что кто-то нам предложит, с чего начинать, чем продолжать и чем заканчивать, те проблемы, с которыми мы имеем дело, будут оставаться и приумножаться. Потому что в первую очередь мы должны задавать вопрос сами себе — что я могу сделать, что я сделал, и что я готов сделать в будущем. Потому что я глубоко убежден, что ответственность за то, что происходит в стране, и за будущее нашей страны, несут… именно то, что написано в самом начале нашей Конституции — мы — многонациональный российский народ. Вот каждый раз, когда вы задаетесь вопросом, кто виноват и что делать, вспоминайте эти первые слова конституции.

А.ВОРОБЬЕВ: И неплохо начать бы с собственного подъезда, у вас что, действительно там не плюют и бычки не кидают? А если кидают, то почему это делают? Последний звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, здравствуйте. Это Борис. Знаете, я что хочу вам сказать? Я хочу Маше сказать следующее — чтобы она не обращала внимания на все эти звонки.

А.ВОРОБЬЕВ: Куда вы пропали, Борис?

М.ГАЙДАР: Ну как же так, только человек хотел сказать что-то хорошее.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, хотел сказать хорошее. Но здесь есть — хотите плохого, хотите хорошего — после эфира я вам покажу, здесь есть люди по фамилии Ульянов, сын за отца, и все такое. Вы отлично знаете, чем заканчиваются такие цитаты. Я благодарю вас за то, что вы изложили свои позиции. М.Гайдар, И.Яшин, Ю.Афонин. Закончу сообщением из Барнаула от Сергея: "Ребята, держитесь, правда все равно за вами, а серые рано или поздно уйдут из власти. Я почему-то верю в это". Верят, на самом деле, любые поколения. Благодарю вас еще раз.