ДА! / Черное и Белое, стенограмма, выпуск 1

Олег Кашин: А я — Олег Кашин, обозреватель журнала «Эксперт» и нескольких других изданий. И начиная с этой недели, мы с Машей вдвоем будем собираться раз в неделю в этой студии и обсуждать актуальные проблемы прошедшей недели, как в России, так и за рубежом. Начнем и, видимо, всегда будем начинать, с зарубежных событий. На этой неделе иранский президент подкинул американцам очередную проблему. Какую — мы узнаем из сюжета, который вы сейчас увидите.

Олег Кашин: Ну, вот видишь, Маша. Не пускают Ахмадинежада в Америку, хотя Организация Объединенных Наций тем и славилась, что на ее заседания всегда пускали, даже, помнишь, Фидель Кастро, когда только начиналась блокада, нормально приезжал в ООН. Но сейчас Америка, видимо, считает себя имеющей большее право решать, кто должен быть на заседаниях ООН, кто не должен быть. По-моему — это позорище, беспредел, как ты считаешь?

Мария Гайдар: Я считаю, что его, безусловно, нужно пустить. Он должен иметь возможность высказать свою позицию. Другое дело — найти здесь позицию России. Уже сейчас видно, что даже официальные российские власти начинают отказываться от своей политики поддержки Ирана против Америки, которой они придерживались последние год-два.

Мария Гайдар: Нет, такой речи о том, что Буш сказал, что «они террористы — мы их не поддерживаем» быть не может! Мы должны говорить о собственных интересах. В данном случае наши интересы совпадают с интересами Америки.

Мария Гайдар: Иран — это страна, которая, безусловно, претендует на роль сверхдержавы. Это страна с достаточно быстро развивающейся экономикой, страна — пятая в мире по запасам нефти, страна, которая пытается играть решающую роль в регионе. А теперь нужно понять, что это значит для нас. Иран — это практически наш сосед: на севере он граничит с Арменией, Азербайджаном, Туркменистаном. А любые проблемы в этом регионе — это наши проблемы. Если говорить о любых возможностях военных конфликтов, то это огромная проблема для нас.

Олег Кашин: Скажи мне, беженцы от чего возникнут? Возникнут от войны, которую развернет Америка. Если у нас на юге будет сильное государство — да. Исламское — да. Некрасивое, непохожее на Россию, но оно будет сильное, оно будет одно. Как был, собственно, Ирак, распад которого привел к тем проблемам, которые сейчас есть. Удар по Ирану, о котором мечтает Америка, повлечет те же проблемы, но уже увеличенные в десятки раз.

Мария Гайдар: Я не думаю, что Америка хочет совершить удар по Ирану. Америка хочет показать Ирану, что она готова и к тому, чтобы совершить удар. То есть, она хочет напугать их. Совершенно очевидно, что после того, что Америка имела в Ираке, она не готова и не хочет вести войну с Ираном. Но, с другой стороны, Америка, действительно, пытается запугать Иран, для того чтобы Иран не создавал ядерное оружие, не поддерживал террористические организации. Для того чтобы был мир в этом регионе. Мы не должны говорить о том, что наша позиция — противостоять Америке. У нас же нет позиции просто противостоять Америке, у нас есть свои собственные интересы. Мы заинтересованы в мире в этом регионе. Больше, чем кто бы то ни был. Гораздо больше, чем Америка, потому что вот они, рядом.

Олег Кашин: Если будет сильный, нормальный Иран, пусть даже с ядерной бомбой, хотя речь идет всего-то об атомных станциях, — будет мир. Будет вполне нормальный мир.

Мария Гайдар: Мира не будет. Если Иран прямо заявляет о том, что он первое, что сделает, когда у них появится ядерная бомба — сотрет с лица Земли государство Израиль…

Мария Гайдар: Да нет, это не все понимают! Это все понимают, когда мы говорим о таких станах, как Россия, как Америка, даже о такой стране, как Израиль. А когда мы говорим о стране победившего Ислама, теократическом государстве, в котором власть официально находится в руках у религиозных фанатиков, которые считают, что основное — это борьба с неверными, и в результате этой борьбы ты попадаешь в рай, то здесь речь идет совершенно о другом. И, потом, кто их остановит? Мы? Если у них будет ядерная бомба? Кто их остановит от того, чтобы дальше передавать это другим странам? Ситуация у всего мира может выйти в принципе из-под контроля. Наша задача — этого не допустить.

Олег Кашин: Подожди. И так ядерное оружие есть у последних лохов: у Пакистана есть, у Израиля того же самого есть, и мир почему-то до сих пор еще не упал в пучину ядерной войны. Почему? Потому что все понимают, что требуется ответственность некая, чтоб его применять — и никто никогда его не применит. Ахмадинежад тоже ведь, несмотря на свою эксцентричную как бы риторику, не дурак, не псих, не сумасшедший. Ну да, будет у него атомная станция, даже не бомба, просто атомная станция…

Мария Гайдар: Да всем понятно! Иран претендует на роль сверхдержавы. Региональной сверхдержавы. Ему эта ядерная бомба нужна для статуса, для крутизны, для того чтобы быть выше, больше, лучше своих соседей

Олег Кашин: Ну, правильно: а Америка не хочет, чтоб Иран был сверхдержавой. Америка хочет, чтоб там была такая же анархия, как в Ираке, чтоб тихонечко качать нефть.

Мария Гайдар: А что хотим мы, Олег? Зачем нам эта региональная сверхдержава? Если ты вспомнишь, то у Ирана два врага основных: считается, что есть большая сатана — это Америка, и малая сатана — это Россия. У нас с Ираном были традиционно достаточно сложные взаимоотношения. Они хорошие, пока Иран нас может каким-то образом использовать. Но у нас были проблемы с Ираном! Если вспомнить, как только началась война в Афганистане, у нас были проблемы с Ираном.

Олег Кашин: У нас были проблемы с Америкой, как только началась война в Афганистане. И большая сатана был Советский Союз, в том смысле, чтобы «красная угроза» не растекалась по исламскому миру. У нас давно уже нет этой «красной угрозы», сейчас мы объективно союзники с Ираном, хоть и не очень близкие.

Мария Гайдар: А завтра им не понравится, то, что мы делаем в Чечне… Завтра им не понравится то, что мы делаем в Татарстане, еще что-то не понравится — и мы станем их врагом. Это агрессивное государство с доминирующей религией, которую все разделяют, которое находится в периоде эмоционального взрыва, агрессии. Это примерно соответствует периоду европейских крестовых походов.

Олег Кашин: Ну, не эмоционального, а, так скажем, пассионарного. Ничего плохого в этом нет на фоне мирового застоя, деградации тотальной. Единственная страна… Ну не единственная — одна из трех-пяти, в которых есть этот заряд, и она пытается сейчас дружить с нами. И мы должны сами на ее хвосте взлетать в небеса!

Мария Гайдар: Мы дружили! Мы поделили Европу, Сталин был абсолютно уверен, что они не нападут. Что это не в их интересах, что Германия — та страна, с которой нужно дружить. И чем это закончилось?

Мария Гайдар: Олег! Нужно рассмотреть, что такое, по большому счету, эта страна. Это страна, в которой людей вешают за гомосексуализм. Это страна, в которой поэту, который даже не является гражданином этой страны, выносят смертный приговор, и он вынужден скрываться…

Олег Кашин: Ты понимаешь, во всех странах есть странности: в Австрии сажают в тюрьму на долгие сроки за отрицание Холокоста, в цивилизованной Австрии! Хотя это кажется странным, на самом деле.

Мария Гайдар: Но зачем нам усиливать ее? Мы можем быть сверхдержавой! И мы не заинтересованы в том, чтобы создавать себе прямо под боком еще одну сверхдержаву и иметь потом головную боль. Даже если эта головная боль, эти проблемы — только потенциальны.

Олег Кашин: Но выбор-то не между Ираном и, условно, Швейцарией на его месте. Выбор между Ираном и таким очагом гражданской войны, каким является Ирак. Выбирая между этими вещами, я однозначно выбираю Иран Ахмадинежада. Потому что он, по крайней мере, с одним лидером. С одним центром всегда проще договариваться, чем с толпой полевых командиров, которые придут на смену Ахмадинежаду, если его власть падет, вопреки воле иранского народа.

Мария Гайдар: Вот, опять-таки, его власть. Ты достаточно правильно сказал: сейчас есть Ахмадинежад. Завтра будет кто-то другой. А ядерное оружие, если оно у них будет, оно никуда не денется, им оно может быть применено, в том числе и против нас. Это, конечно, крайний вариант, но даже если просто будет война в этом регионе, это большая проблема, и мы в этом не заинтересованы. Мы в данном случае могли бы в какой-то степени перехватить инициативу Америки и попытаться поучаствовать в установлении мирового порядка. Но именно мирового порядка, а не мирового хаоса, в котором мы будем сильны.

Мария Гайдар: Может использовать — может не использовать, да. Но когда мы говорим, что может использовать — мы говорим о катастрофе. И даже если есть минимальная вероятность того, что он может ее использовать — мы должны сделать все, чтобы этого не было. И если мы идем по пути (а всем понятно, что, все-таки, нужно идти по пути нераспространения, и с этим все согласны) нераспространения ядерного оружия — то нужно быть последовательными.

Мария Гайдар: Олег, это подмена! Совершенно понятно, что за этим скрывается. Ему совершенно необязательно строить атомную станцию, чтобы обеспечить себя электроэнергией, как и обеспечивается электроэнергией Ирак. Ему совершенно не нужно строить атомную станцию. Понятно, что под этим скрывается желание, которое на самом деле особенно никто и не скрывает: создать ядерную бомбу. Ведь то, что он говорит о своем особом пути, который он будет продолжать, о том, что у них свой курс, — говорит об одном: да, я буду делать ядерную бомбу, и что бы вы мне не говорили, я все равно ее сделаю.

Олег Кашин: Но ты же помнишь, что такими же точно словами западная общественность, западная элита говорила о Саддаме пять лет назад, и к чему это привело. Я не хочу, чтобы это было в Иране, и если наш МИД, наши дипломаты этому противостоят, то я всецело поддерживаю их

Мария Гайдар: Да, чтобы в Иране этого не было, нужно, действительно, взять инициативу на себя и говорить, что войны начинать с ними нельзя. Но другие меры, в том числе и жесткие, против Ирана, применять можно, и это можно делать всем вместе.

Мария Гайдар: Я считаю, что, безусловно, это прошедшие региональные выборы, которые прошли в 14 регионах и которые большинство людей и политической элиты рассматривают, как некую репетицию к выборам в Государственную Думу в декабре. Я считаю, что это было очень важно, показательно, что произошло очень много изменений.

Олег Кашин: Маш, прости, этот сюжет писал я, и я видел: когда говорили о похоронах либеральной идеи, ты прямо как-то гневно мимикой и жестами реагировала. Несогласна, да?

Мария Гайдар: Я считаю, что СПС, в принципе, добился выдающегося результата, которого от него никто не ожидал. Все привыкли, что 3% на региональных выборах — это прекрасный результат, а 4% — это результат запредельный. Максимально возможный при самых благоприятных условиях. А здесь СПС показал, что он способен выигрывать, способен найти контакт с избирателями, способен с ними работать

Мария Гайдар: Это не совсем так, Олег. Мне бы хотелось немного по-другому посмотреть на этот процесс. Что показали эти выборы? И что они нам дают для понимания того, что будет происходить в 2007 году. Во-первых, они показали нам, что спрос на оппозиционные партии — партии, которые не являются встроенными, так или иначе, во властную вертикаль, — достаточно высокий. И он растет. То есть, КПРФ получила неплохие результаты, СПС получил. Можно спорить о том, либеральная это идеология, не либеральная — но понятно, что это другая партия, альтернативная, за которую сейчас проголосовало большее количество людей, чем когда бы то ни было.

Олег Кашин: Нет, ну обещает губернатор — про губернатора я знаю, что губернатор дурак, он не повысит пенсию, а вот приезжает какой-то экономист в свитере, с бородой — Никита Белых (в Ставрополе я видел плакаты: экономист Никита Белых на доске чертит какие-то формулы) — наверное, это завораживает…

Мария Гайдар: Никита Белых выступает с программой «достройки». Достройки чего? Капитализма! Он говорит о том, что реформы необходимо проводить. Но сейчас, когда у государства есть деньги, за эти реформы, за те неудобства, которые люди будут нести, им необходимо платить. Вот все. Это абсолютно нормально, это абсолютно совпадает с…

Мария Гайдар: Ну почему же. Никто не говорит — раздать! Пенсии же нужно увеличивать. Понятно, что накопительная часть пенсии для большей части населения недоступна. И на это должны идти деньги стабилизационного фонда. Да, это не те деньги, которые вбросятся в экономику внезапно, сейчас, что принесет вред, а будут распределяться постепенно, через какие-то годы поступать к людям, и в это время находиться в пенсионной системе. Но, опять-таки, говоря о системных вещах: доказали, что могут — молодцы! При том, что никто не верил, что под брэндом СПС с любыми лозунгами можно набрать больше 3%.

Мария Гайдар: Это работа, Олег, это работа очень серьезная на самом деле, которая была построена на полевых контактах с избирателем: не было телевидения, не было щитов…

Олег Кашин: На самом деле, стоит поздравить Никиту Юрьевича с тем, что он перестал слушаться людей типа Гусмана, которые были носителями либеральных традиций, стал работать сам и добился успеха.

Мария Гайдар: Никиту Юрьевича, безусловно, надо поздравить с победой, тем более что — хотела бы поправить — в пяти регионах (в двух регионах колеблется на грани) СПС, скорее всего, пройдет.

Мария Гайдар: Я считаю, что то, что возникло между «Справедливой Россией» и «Единой Россией» — возникла некая грызня. Эта грызня в элитах, которая, конечно, никакого отношения к конкуренции идей и политических программ не имеет. Это конкуренция административных ресурсов, конкуренция между правой и левой рукой одного и того же. Они просто решили подраться друг с другом, и никакого отношения…

Олег Кашин: Ты знаешь, если Черногорова и мэра Кузьмина, с которым они буквально воевали, дрались в кровь, называть их левой и правой рукой одного организма, они обидятся оба. Шла реальная борьба, правда, в одном регионе. Но, мне кажется, этот регион должен стать образцом для остальных.

Мария Гайдар: Ради чего? Но если попробовать систематизировать то, что мы говорим, набрала «Единая Россия», набрала «Справедливая Россия». Если не брать Ставропольский край, набрала даже меньше, чем ей прогнозировали — результат на уровне 15-20%, в некоторых регионах она набрала совсем мало. Это показывает, что до двухпартийной системы нам ещё расти и расти, и, может быть, не дорасти никогда,…

Мария Гайдар: Что хотелось бы отметить и какие выводы сделать для выборов в декабре 2007 года. Невероятный административный ресурс. Конечно, ни о каком доступе к средствам массовой информации речи нет, конечно, голосование военных, голосование в психиатрических больницах и так далее.

Олег Кашин: Маша, ты как любой либерал, рассуждаешь о таком сферическом коне в вакууме. У нас так принято, в России, по нашим понятиям, что на выборах работает административный ресурс. И если невозможно от него избавиться, нужно его раздать двум-трём группировкам, и всё будет нормально.

Олег Кашин: Вот год назад были выборы в восьми регионах — я как раз сегодня читал свою же статью годовалой давности про то, как «Единая Россия» набрала почти везде больше половины голосов. И все говорили: «Боже мой, какой кошмар!». Сейчас уже нет, сейчас намёк на какую-то борьбу…

Мария Гайдар: Олег, проблема заключается в том, что мы наблюдали во всех региональных компаниях. Речь не о том, что «ах! нет доступа в эфир» или «ах! административный ресурс!», а просто партии, которые имеют шансы победить, или которые просто не выгодны — их банально не допускают до выборов.

Мария Гайдар: В Тюмени — да, а в остальных регионах их снимали по совершенно незаконным обстоятельствам. «Идите в суд». А что такое — идти в суд, когда у тебя идёт предвыборная кампания?

Мария Гайдар: Понятно, что это уже некий инструмент задавливания. То есть, речь уже не идёт о том, что «мы вам дадим эфир или не дадим», то есть, запугивания на уровне эфира. Тут уже «мы вас не пустим».

Олег Кашин: Конечно, мне тоже не нравится, правда, я склонен списывать это на издержки роста. Бесчеловечная машина, которая мешала демократии, стояла в силу способности одного человека сопротивляться — Вешнякова, которого отправили в отставку. И я не уверен, что следующий глава ЦИКа будет таким же принципиальным, как Александр Альбертович. Это, на самом деле, грустно, что тут говорить…

Мария Гайдар: Ну я думаю, что урок, который получила «Единая Россия» для себя («Единая Россия» или «Справедливая Россия») в том, что нужно ещё больше закручивать гайки, контролировать, ещё больше всех не пускать. Они почувствовали вкус близкого поражения и ужасно боятся.

Олег Кашин: Слава Богу, они как та бодливая корова, которой не дал Господь рогов. Реакция Грызлова на поражение в Ставрополе была, конечно, безумно нервная, трусливая и некрасивая.

Олег Кашин: На самом деле, в этом тоже плюс данной кампании, что у «Единой России» было ошибочное ощущение, что они здесь самые главные. А нет, не они, они — только один из нескольких игроков.

Мария Гайдар: Это произошло в первый раз — было показано, что «Единая Россия» тоже может проигрывать, что на один административный ресурс найдётся другой административный ресурс…

Мария Гайдар: Политическая система будет меняться. Но она будет меняться, мне кажется, не так, как это представляется большинству людей в Кремле. Мне кажется, что всё как раз идёт по пути полного переделывания политической системы, грызни в этих партиях власти, когда все перессорятся друг с другом. Если посмотреть, есть ли какой-нибудь контроль, есть ли какая-то единая Россия, целостная? Её нету.

Мария Гайдар: Это федерация региональных элит, где все выступали с одними и теми же лозунгами. «Единая Россия» предлагала пенсию увеличить в 4 раза, а зарплату — в 10, а «Справедливая Россия» предлагала зарплату бюджетникам увеличить в 4, а пенсию в 10 раз.

Телезритель: Здравствуйте, меня зовут Катерина, я вам звоню из Петербурга. Вы тут так активно разглагольствуете по поводу политических партий и выборов. А сами бы вы за кого проголосовали, если бы выборы проходили в Москве?

Олег Кашин: Да нет, я думаю, что ситуация, когда избиратель не хочет и не идёт на выборы, и не умирает после этого и вообще не страдает — нормальная демократия.

Мария Гайдар: Олег, а тебе кажется нормальной такая система? Ты человек активный, журналист, ты интересуешься — и для тебя нет партии в этой политической системе, за которую ты мог бы и хотел бы проголосовать?

Мария Гайдар: Но ты не идешь голосовать не для того, чтобы писать объективно, а потому что нет такой партии, за которую тебе хотелось бы голосовать? И это показывает кризис политической системы.

Олег Кашин: Ну, у меня нет такой партии, а у миллионов других людей — есть. Согласна же ты, что очень многие люди вполне мотивированно хотят голосовать за «Единую Россию», потому что им нравится то, что есть сейчас, потому что они довольны, потому что за те восемь лет, что Путин и его партия (во всяком случае, она была до сих пор его партией) удержали страну в этом состоянии, многие люди этим довольны. Это и есть электорат «Единой России».

Мария Гайдар: А многие недовольны, и не ходят на выборы. А многие голосуют, потому что их заставляют. Это как в армии, например, в тех же психбольницах и так далее. Многие голосуют не оттого, что они хотят. Например, у меня мама — врач, и там такие разговоры велись, я помню. Вот, например, идут главврачи: «Мы вам советуем, мы очень вам советуем проголосовать за «Единую Россию», за выборами наблюдают. Вот вам кажется, что это ваш голос, и никто не знает. А на самом деле, все знают, и у вас будут проблемы».

Олег Кашин: Машенька, но если тебе, умному человеку, скажут: «Голосуй так, а то… в урне скрытая камера». Ну ты же не поверишь. Вот мы с тобой, в том числе, в этой передаче, должны объяснять людям, что не нужно бояться, нечего бояться, не нужно слушать дурацкие угрозы… Да, конечно, есть масса идиотов, которые, как унтеры Пришибеевы, мечтают всех загнать в стойло одно. Не надо идти в стойло — слава Богу, никто не стреляет в спину и не бьёт палкой.

Олег Кашин: От нас зависит от всех, что не буду бить. И что бьют или не бьют — вовсе не значит, что надо бороться за свержение существующей системы. Очень здорово, что есть некий пул системных партий, к которым относятся и КПРФ, и СПС, и ЛДПР, и «Справедливая Россия», и «Единая Россия». И пусть они нормально конкурируют.

Олег Кашин: Коалиция «Другая Россия» пресловутая — она намерена вести полнейший слом существующей системы. Их не устраивает ни порядок формирования парламента, ни порядок избрания президента…

Олег Кашин: Мы с тобой ровесники и я по детству помню, когда у нас была полнейшая демократия, горбачёвский позднейший период, когда все вопросы решались в прямом эфире Съезда народных депутатов. Ни к чему хорошему это не привело, страна распалась, потому что страна не была готова к такой демократии. Я думаю, с годами, может быть, с веками, Россия придёт к тому, что уже сейчас есть в Европе. К сожалению, пока мы не готовы.Как бы мы не относились к Владиславу Суркову, сегодня, выступая в РГГУ на своей лекции, он сказал, что пока народ (он сказал «элита», это я говорю «народ») не готов к самоорганизации, государство будет вынуждено вмешиваться в жизнь людей. К сожалению, так и есть. Увы. Мне тоже это обидно, но ничего лучше я не вижу.

Мария Гайдар: Владислав Юрьевич Сурков готов, президент готов, ещё кто-то готов, а народ — не готов! Между прочим, народ оказался готов, и выбрал Путина, и никто с этим не спорит. Все же признают, народ хотел выбрать Путина — и выбрал. А почему-то для всего остального народ не готов. Народ не готов к выборам, к нормальной политической системе…

Мария Гайдар: Так людей запугивают, оказывают давление на оппозиционные партии, оказывают давление на других людей. Удивительно — абсолютно достаточно тех ресурсов, которые есть — весь этот эфир, весь этот административный ресурс, есть парламент, который, как известно, не место для дискуссий…

Олег Кашин: Да, но туда придёт Леонов, и там будет место для дискуссий. То есть, это уже шаг к демократии. Мы не можем таким скачком перейти в состояние нынешней Великобритании.

Мария Гайдар: Нужно делать что-то, чтобы помочь этому процессу, а не останавливать его, нужно обеспечить законность, обеспечить политическую конкуренцию. Да, не среди экстремистских сил, но, тем не менее, среди нормальных партий они должны нормально конкурировать. Но как эти фальсификации на выборах, как это было в Московской области, когда данные не совпадали с протоколами, подписанными той же избирательной комиссией!

Олег Кашин: Снова в эфире программа «Чёрное и белое», я Олег Кашин, и Мария Гайдар, и сейчас мы будем говорить о футболе, потому что его тоже сейчас сотрясают

Олег Кашин: Такое ощущение, что так всё и было задумано, чтобы в конце концов мы стали рады тому, что у нас есть такой заступник Медведев и такой заступник президент.

Мария Гайдар: Вот в том-то всё и дело. У меня нет «НТВ+», я не плачу за него, и я рада тому, что я смогу смотреть футбол. Так же ведут себя многие люди, которые не хотят покупать «НТВ+» и не могут ходить в какие-то бары и смотреть его там, а хотят смотреть его дома, попивая пиво. Тут есть, вопрос о том, что государство опять вмешалось в рынок. Это значит, у нас в стране нет уважения к частной собственности. Нет уважения к рынку конкуренции. Что произошло, по большому счёту — все могли купить ВГТРК.

Олег Кашин: Если по совсем-совсем большому счёту, то «НТВ+» — Газпром, государственная компания. ВГТРК — совсем государственная компания. Государство переложило из кармана в карман, так что, говорить о честном рынке как-то…

Мария Гайдар: Была честная конкуренция этих каналов: ВГТРК, канал «Спорт» могли бы приобрести себе этот контракт и показывать его людям. Но они этого не сделали по тем или иным причинам, может быть, потому что они неэффективны, может, они не сочли это нужным. Но Медведеву вместе с Путиным, если уж они так об этом заботились, нужно было дать эту команду раньше.

Мария Гайдар: Нет, это государственный канал, они могли бы сказать: «Вот вы должны обязательно купить». Но сейчас, когда совершена сделка, а у человека (у компании) просто приходят и насильственным образом отнимают то, что у него есть, это, конечно, неправильно. Это свидетельствует о том, что у нас в стране нет уважения к частной собственности, нет уважения к конкуренции.

Олег Кашин: Смотри, если завтра компания, допустим, «Кока-кола», купит фасад Эрмитажа под свой рекламный щит. Тоже рынок, тоже частная собственность, всё нормально. Я считаю, что в таких случаях государство должно вмешиваться, потому что есть какие-то вещи, которые можно считать общественным достоянием. В данном случае — футбол.

Мария Гайдар: Олег, а как ты вообще относишься к авторским правам? Например, человек написал картину, хочет её выставлять для своих 10-20 друзей, а государство хватает эту картину и говорит: «Нет, ты должен нам её отдать»?

Олег Кашин: А если к художнику пришёл богатый человек, хозяин бензоколонки, и купил картину за сто рублей, которая стоит тысячу долларов, и на которую должны смотреть все люди, просто реальная ценность общенациональная. Как раз тот случай, когда некий надзорный орган, за отсутствием которого и вмешался президент…

Мария Гайдар: То есть, ты предлагаешь сказать, что не существует частной собственности, что не существует у людей права на свой интеллектуальный труд, на творческий труд, что у компании нет никаких прав, что государство всегда может прийти и отнять. А ведь это касается не только конкретного «НТВ+», это происходит в каждой жизни, с каждым из нас.

Олег Кашин: Какая прекрасная вещь — магия слов. Ты говоришь — «отнять», и я сам уже в душе думаю: «Блин, вот мерзавцы какие, отняли!». Почему — «Отнять»? Идут переговоры о сублицензировании, вполне такие легальные, законные переговоры.

Мария Гайдар: Олег, совершенно понятно, отчего возник весь сыр-бор: «НТВ+» имел эксклюзивный показ и хотел этот лицензионный показ сохранить. Он и так отдавал некоторые матчи Первому каналу, а остальные — не хотел, потому что хотел заработать денег, это бизнес…

Олег Кашин: Но это тоже ненормально, когда в стране, в которой реально все смотрят футбол, некая компания, у которой аудитория — полпроцента всей страны, и больше никто не сможет её смотреть, эта некая компания покупает нечто общее.

Мария Гайдар: Ненормально, когда государственные каналы, которые имеют все возможности, не способны перекупить на рыночных условиях право показывать эти трансляции. В данный момент мы исходим из того, что мы хотим смотреть футбол бесплатно, но, с другой стороны, мы заинтересованы в том, чтобы кабельное телевидение развивалось, и было больше разнообразие каналов. Если пользователей «НТВ+» и подобных кабельных каналов будет больше, то они, в конце концов, будут дешевле, и у человека будет больше возможностей.

Олег Кашин: Ну а если у человека банально нет денег? «У меня нет денег, поэтому я не имею права смотреть футбол? Да я смотрел футбол ещё в 81-м году, когда там «Динамо-Тбилиси» и «Динамо-Киев» играли». Найдутся такие люди, которые так скажут и, если государство не сможет им помочь, зачем оно вообще нужно?

Мария Гайдар: У нас не написано ни в Конституции, нигде не написано, что у каждого человека есть право бесплатно смотреть футбол, так же как не написано, что каждый человек имеет право бесплатно получать книги в свою собственность. Также не написано что человек имеет право получать картины или чью-то иную собственность... Опять-таки, государство очень хорошо выступает, когда надо что-то у кого-то отнять. Вот человек над чем-то работал — видно, что «НТВ+» работал над этим, был готов вложить серьёзные деньги, это всё было продумано, рассчитано, для них это была победа, желание развить и продвинуть свой канал. Это совершенно нормальное желание, очень здоровое. А мы, как всегда, влезаем, отбираем и поощряем неэффективных, и наказываем того, кто оказался лучше и сильней.

Олег Кашин: Ты знаешь, я как раз хотел тебя перебить, продолжить приводимый тобой ряд фразой: «А Ермолай Лопахин совершенно честно купил вишнёвый сад, когда его начали вырубать под дачи» — да, это честно, это рынок. Но есть вещи, которые не должны подлежать рынку.

Мария Гайдар: Олег, что значит «должны — не должны»? Мы либо должны признать, что существует частная собственность, и она свята для всех других, для государства, либо признать, что её нет, и государство или кто-то ещё (сегодня это Путин, завтра — мелкий чиновник, послезавтра — губернатор) будет судить, чего делать, а чего не делать.

Олег Кашин: А не хочешь ли ты обсудить, какого чёрта вот тот футбол, который веками в России культивировался, вдруг стал чьей-то частной собственностью? Футбол — это же единый организм. И пацаны, которые играют во дворе в футбол, и люди, которые смотрят его на стадионе или по телевизору — это одна большая система, часть общенационального достояния. Почему это должно быть частной собственностью? Никто же не отбирает у канала НТВ сериалы, которые он действительно производит?

Мария Гайдар: А это, кстати, завтра может произойти, завтра можно и сериал признать национальный достоянием, завтра можно фильм признать национальным достоянием. Почему мы не говорим о том, что фильмы, которые снимаются в России, они не должны показываться бесплатно? Они продаются телеканалам за деньги, в том числе, канал может купить эксклюзивное право на показ этого фильма. Например, охват технический канала «Россия» меньше, чем охват Первого канала. И вот, например, если «Россия» будет вещать, кто-то не сможет посмотреть футбол.

Олег Кашин: Ты не поверишь, но мне не это не нравится. Вот пример с прекрасным фильмом «В августе 44-го», права на показ которого есть только у канала НТВ. И я не очень понимаю, почему я не могу купить его на DVD? Или посмотреть его по каналу «Россия»?

Мария Гайдар: Олег, а я не понимаю другого — если государство так заботится о некой справедливости, почему оно так охотно влезает в рынок, вместо того, чтобы делать многие вещи, которые оно может делать само. Вот, например, у нас есть Кремль, который — наше национальное достояние. Почему во всех странах мира этот центр исторический абсолютно открыт, люди гуляют, есть магазины, рестораны, а у нас люди могут попадать туда только по билетам и только в определённые часы?

Олег Кашин: К тому же обыскиваемые федеральной службой охраны. Нет, я тоже сторонник того, чтобы Кремль стал открытым, а власть переехала в другое место, но это огромные деньги, а я не готов, чтобы мои налоги шли на это необязательное. Я готов… обойтись и без Кремля.

Мария Гайдар: А без футбола ты обойтись не готов. Без Кремля — готов, а без футбола не готов. Но есть разные люди. Не все, в конце концов, смотрят футбол. И опять-таки, Олег, здесь спорить о том, что «хорошо, что все посмотрят футбол» и радоваться по этому поводу… Я тоже рада. Как обыватель, который будет смотреть футбол. Но нужно смотреть в суть проблемы, что действительно произошло. А произошёл просто незаконный отъём собственности у одной компании, у одной группы лиц в пользу других.

Олег Кашин: Дело «Юкоса» приучило нас, обжегшись на молоке, дуть на воду. Но это не та история. Две государственные компании что-то не поделили, вмешался хозяин обеих и поделил всё по справедливости. Всё нормально, всё очень хорошо.

Мария Гайдар: Здесь нехорош механизм, Олег. Завтра придут к тебе как к писателю. Завтра придут к любому человеку с его домом и снесут его. Это — подход. Если поддерживать такой подход как допустимый, то дальше они придут к нам, у нас будут проблемы. Это может распространяться на бытовую жизнь каждого человека.

Олег Кашин: Отказываться от благого дела — передачи трансляции народу, из-за того, что могут отнять квартиру… А вот — не придут. Тогда получается, зря футбол оставался на платном канале. Другое дело, что пиарщики Путина и Медведева очень топорно работают, весь этот спектакль с торжественной передачей народу телевидения, год назад такой же спектакль с подрисовкой трубы на карте Байкала — это, конечно, не очень красиво, не очень интересно и не очень честно. Но именно сама суть проблемы, когда в две госкомпании вмешивается собственник обеих — здесь придраться не к чему. Это не рейдерский захват.

Мария Гайдар: Абсолютно рейдерский захват. С чего начался весь скандал — «НТВ+» не хотел никому передавать права на трансляцию, он хотел сам транслировать. Как так получилось — неправильно так получилось, нужно было стукнуть по башке Эрнсту, Добродееву, и сказать, чтобы в следующий раз больше такого никогда не было. Мы — государство, которое может позволить себе заплатить за право показывать футбол. Вот что нужно было сделать — уволить их, отправить в отставку.

Олег Кашин: Если бы «НТВ+» был реально частным каналом, если бы до сих пор был там Гусинский, на Гусинского было бы давить сложнее, но так получается, что у нас многое монополизировано государством. Это как раз не совсем правильно, наверное, рано или поздно от этого придётся нам отойти. Но пока у нас такая ситуация, и это не плохо и не хорошо. Просто так есть. Небо не упадёт на землю, если Путин переложит из одного кармана в другой то, что принадлежит ему.

Мария Гайдар: А подобная психология и подобные рассуждения приводят к тому, что люди оказываются незащищёнными. Потому что небо не упадёт на голову от того, что у людей отнимут их Бутово, небо не упадёт на голову от того, что у кого-то отнимут компанию, милиция не даёт человеку открыть свою палатку — небо не упадёт на голову. Небо вообще не падает на голову, нужно это признать. Поэтому это вообще странный аргумент. Но, тем не менее, это ухудшает систему и взаимоотношения общества, которые очень тонкие, и должны основываться на праве. Всё-таки, государство — это не такой Большой Папа, который ходит, у одного ребёнка игрушку забрал, другому отдал.

Мария Гайдар: Даже если бы провели закон о том, что, когда играет наша сборная, игру могут транслировать только государственные каналы — это ещё как-то понятно. А государство приходит и просто говорит: «Отдай! Отдай!» и полагает, что знает, как оно должно желать. И действует вопреки тем принципам, которые оно на самом деле пропагандирует, то это большая ошибка, которая закладывает… Мы же сейчас находимся в стадии строительства фундамента.

Мария Гайдар: Олег, но нужно, всё-таки, признать, что это ошибка. Если мы хотим построить фундамент, на котором мы построим большой красивый дом, то нам нужно очень ответственно относиться к фундаменту. Нам не стоит класть один кирпич горизонтально, потом сверху вертикально, потом, вообще, в принципе, всё там разрушать и начинать строить заново в другом месте. Нужно строить этот фундамент и относиться к этому ответственно.

Мария Гайдар: На самом деле, можно по-другому на всё это посмотреть, потому что, учитывая то, как играют наша сборная, и как все российские граждане по этому поводу расстраиваются, может быть и хорошо было бы, если бы не показывали футбол, меньше расстройств…

Мария Гайдар: Это тоже неправильно, потому что государственный это канал, не государственный — не значит, что если ты государственная компания, то тебе закон не писан и внутри может происходить всё, что угодно. Там тоже есть свои законы, тоже есть правила, которые нужно соблюдать. Нужно посмотреть, что у нас, в России, всего шесть каналов, доступных людям в большинстве случаев. И никаких шансов это изменить нет при такой стоимости появления новых каналов в нашей стране. Во многих странах есть по 200, 300, 400, 500 каналов, за которые люди платят два доллара в месяц…

Олег Кашин: Дай Бог, если наша передача и наш канал станут популярными, мы победим и «НТВ+», и «Россию».Сегодня мы сделали первый шаг на этом пути. Сегодня была наша первая передача, я думаю, что через неделю она будет ещё интересней и содержательней. Ты ведь тоже так думаешь, правда?



	Движение Демократическая Альтернатива!
	Акции О нас Проекты Контакты ДА в ЖЖ Регионы Фото ДА!-медиа