Олег Кашин: Добрый вечер! Меня зовут Олег Кашин, я — журналист, вместе со мной в студии Мария Гайдар.

Мария Гайдар: Добрый вечер, я — Мария Гайдар, координатор российского «ДА!», вместе с Олегом Кашиным.

Олег Кашин: Через несколько минут мы начнём говорить о событиях прошедшей недели, а пока мы не начали, хочу напомнить, что завтра, в среду, в стране объявлен траур. Действительно, такая выдалась неделя — три трагедии: пожар в доме престарелых сегодняшний, вчерашняя авария на шахте в Кемеровской области и падение самолёта в Самарской области. Я не знаю, почему так происходит, мы скорбим вместе со всей страной, но, тем не менее, жизнь продолжается. Маша, что ты скажешь, почему три аварии подряд?

Мария Гайдар: Ну, к сожалению, беда редко приходит одна. Закон парных вероятностей. Это сложно доказать, но это действительно так.

Олег Кашин: Вот когда слишком хорошо, постоянно думаешь — почему всё слишком хорошо? Наверно, что-то случится. Может быть, в этом всё дело. Мы привыкли ждать трагедии в августе.

Мария Гайдар: Не знаю, у меня нет такого ощущения, что всё слишком хорошо. Мы живём в такой стране, что всё время ждём, что что-то случится.

Олег Кашин: Ну, ты либерал потому что.

Мария Гайдар: Нет, просто страна большая. Постоянно что-то случается.

Олег Кашин: И всё-таки, это ненормально. Но понятно, что сейчас будет. Президент соберёт комиссию, скажет вице-премьерам Иванову и Медведеву: «Давайте наведём порядок в стране!», и, конечно, никакого порядка не будет. Наверно, в этом порочном круге у нас в стране и есть какая-то проблема. Потому что всем понятно, что должно быть, чтобы не было аварий — надо тратить больше денег на безопасность. Никто этого делать не хочет — деньги почему-то разворовываются. Что делать, я, например, не знаю. И от этого даже как-то руки опускаются.

Мария Гайдар: Потому что любят делать какие-то большие проекты, на которых можно распилить много денег.

Олег Кашин: Да, эта шахта, если помнишь, была пущена в строй досрочно, к пятидесятилетию Владимира Путина. Потом неделю ещё доводили до ума её…

Мария Гайдар: Это как Третье кольцо в Москве, которое запускается, открывается, и тут же закрывается, потому что выясняется, что там что-то не доделали. Это такой возврат к советскому прошлому…

Олег Кашин: Возврат к совку, хотя совок принято списывать на то, что делает нынешняя власть, но совок в головах у людей у всех, того же губернатора Тулеева никто по звонку из Кремля не заставлял эту шахту приводить в действие досрочно. Просто он так захотел прогнуться, в его понимании это такой символ верноподданности. На самом деле, это не так…

Мария Гайдар: Это просто у нас в стране культ верноподданности. Не культ эффективности, не культ качества. У нас культ верноподданности.

Олег Кашин: Ты считаешь, что это Путин виноват?

Мария Гайдар: Я считаю, что это путинская система… Ну ещё, конечно, есть культ в головах у людей — вот это желание выслужиться, успеть, чтобы начальник тебя погладил по голове, а дальше — будь, что будет. Дальше уже будут разбираться, а тебя уже погладили по голове, тебя выделили, показали по телевизору, ты успел. Вот такая вот гонка за расположение власти.

Олег Кашин: Получается, что даже если сменить власть, сменить режим, о чём мечтают господа либералы, ничего не изменится. Всё останется в головах людей. Наверное, должно смениться три–четыре поколения, чтобы остались те, кто не помнит советскую власть, не помнит тот строй.

Мария Гайдар: Олег, всё время ссылаться на головы людей тоже странно, есть люди, чиновники, которые получают зарплату. У них есть зона ответственности. И с них нужно требовать. Проблема в том, что никто не требует. Вот чтобы он успел к сроку закончить эту шахту — это требуют, а потом…

Олег Кашин: Ну, его же не расстреляют сейчас, не уволят, даже не оштрафуют.

Мария Гайдар: Да, не уволят и не оштрафуют. Как обычно — образуется некая комиссия, комиссия будет долго что-то рассматривать…

Олег Кашин: …перед телекамерами…

Мария Гайдар: …перед телекамерами, пока об этом помнят. Потом об этом все благополучно забудут. Здесь нет приоритета качества перед количеством, перед эффектом.

Олег Кашин: Перед количеством погибших.

Мария Гайдар: Очевидно, что все вещи, которые происходят — за это никого не снимают. Вот зачем было введено назначение губернатора? Для того, чтобы было можно легко, быстро взять, наказать, заменить. Но у нас же никого не снимают.

Олег Кашин: Ну, как — не снимают? Губернатор Бутов знаменитый сидит в тюрьме… к тому же, что — посадить всех губернаторов? Займут 90% мест в тюрьмах и ничего не изменится.

Мария Гайдар: Олег, с теорией, что ничего не изменится, что нужно, чтобы сменились поколения…

Олег Кашин: Теория малых дел, конечно.

Мария Гайдар: Здесь не теория малых дел, вопрос в некой ответственности, попытке изменить ситуацию к лучшему. И, по крайней мере, требовать это от людей, которые занимают государственную должность. А от них этого никто не требует. Никому ничего не важно. Важно другое, по-другому расставлены приоритеты.

Олег Кашин: В Китае, если помнишь, при Мао, был некий культ солдата по имени Лай Фэн. Солдат совершил подвиг: он охранял телеграфный столб, и когда столб упал под порывом ветра, солдат не ушёл, а погиб под этим столбом. Это тоже другая крайность, и я не уверен, что, если все наши русские люди будут вот так относиться к своим обязанностям, тоже будет хорошо. Я не хочу жить в стране роботов и зомби, хочу жить в стране умеренных разгильдяев, которыми мы, собственно, и являемся. К сожалению, не всегда это заканчивается хорошо.

Мария Гайдар: Мы и живём в такой стране, только не умеренных, а гораздо больших разгильдяев, на самом деле.

Олег Кашин: Я знаю более разгильдяйскую страну — это Украина, и наш первый сюжет о том, что там происходит.

Мария Гайдар: Давайте посмотрим.

Сюжет.

Олег Кашин: Ну, вот что скажешь о том, что происходит на Украине?

Мария Гайдар: Олег, скажи лучше ты, потому что это ваш Янукович, которого вы так активно поддерживали, в первую очередь, аргументируя это тем, что Янукович будет отстаивать российскую позицию. Вот скажи, что ты думаешь теперь.

Олег Кашин: Мне иногда приходится отдуваться за наш любимый Кремль. Я, по большому счёту, в восторге от Януковича, потому что именно таким, мне кажется, должен быть политик, который отстаивает свои интересы, интересы своей страны, об этом можно спорить. Посмотри. Янукович — прагматик, он изначально хотел дружить с Россией, но Россия, по каким-то своим причинам, не смогла обеспечить ему такое союзничество, которое он хотел. Видимо, кто-то у нас не умеет договариваться.

Мария Гайдар: А кто у нас конкретно не умеет договариваться, я бы хотела услышать фамилии.

Олег Кашин: Ну… Есть у нас один Сергей Лавров, который в последнее время часто выступает с заявлениями.

Мария Гайдар: Сергей Лавров не умеет договариваться?

Олег Кашин: Да, у нас странная внешняя политика, не заставляй меня за неё отвечать. Мне тоже очень не нравится, что у нас главный человек по внешней политике — это санитарный врач Онищенко, а Лавров где-то там, на облаке сидит и делает какие-то заявления по поводу однополярного или двуполярного мира. Есть конкретный Янукович, которого мы теряем, и, если нас смотрит Лавров или Модест Алексеевич Колеров, который в администрации президента отвечает за отношения со странами СНГ, хочу послать ему свой луч возмущения, потому что так нельзя. Сейчас доиграемся до того, что Украина вступит в НАТО. Я этого не хочу. Не хочу, чтобы город Киев, мать городов русских, был натовской столицей. Это плохо, по-моему. Или хорошо?

Мария Гайдар: Тут вопрос вообще к нашей внешней политике.

Как доказывает ситуация с Януковичем, она производит много шуму и мало от этого происходит какой-то пользы. Я ничего против того, чтобы были эти противоракетные обороны в Украине, не имею.

Олег Кашин: Ну, тебе дай волю, ты и морским пехотинцам на Новом Арбате…

Мария Гайдар: Ой, Олег, у тебя всё — и американцы, и морские пехотинцы… Надо посмотреть, против кого это. Европейцы, которые часто имеют позицию против Америки или свою, альтернативную — они тоже это поддерживают. Что такое это ПРО — это система защиты от точных ударов.

Олег Кашин: Да. Система защиты от России, потому что глупо говорить, что они защищаются от мирового терроризма.

Мария Гайдар: Система защиты от России у них и так есть. И у Америки, и у России друг против друга есть выстроенная система противоракетной обороны.

Олег Кашин: Правильно. Которую Америка сейчас пытается сломать, пытаясь сделаться таким мировым гегемоном. Я не хочу, чтобы Америка была гегемоном. Я — за паритет, чтобы ни мы на них не могли напасть, ни они на нас.

Мария Гайдар: Олег, о каком паритете ты можешь говорить, когда очевидно, что эту гонку вооружений мы уже проиграли? Мы проиграли, потому что у нас этого нету, потому что наши солдаты без штанов. Потому что у нас нет тех денег, которые есть у американцев. Это нужно признать.

Олег Кашин: А немецкие были в штанах, а наши без штанов — мы немецких победили. Не штанами измеряется…

Мария Гайдар: Мир меняется. А чем измеряется сила армии? Какие такие элементы силы нашей армии ты можешь привести?

Олег Кашин: Те ракеты «Сатана», которых Америка боится.

Мария Гайдар: Ты скажи, Олег, чего боятся? Вот у нас есть наши ракеты, вот мы защищены от Америки. На самом деле, у нас противоракетных установок больше, чем необходимо. То же самое есть у американцев.

Какая проблема в том, что они устанавливают что-то в Украине? Я вот так никакой проблемы не вижу. Это, знаешь, такое привычное мышление — считать Америку врагом, и считать, что всё, что делает Америка, она делает против нас. А это не так.

Олег Кашин: Так. Ты была бы идеальным политиком где-нибудь в Литве. Или в Венгрии. В стране, которую Америка готова считать своим союзником. Мы для них союзниками никогда не будем, мы для них — страна второго сорта, страна третьего мира. Поэтому мне очень нравится, когда наши либералы говорят: «Давайте вместе с Америкой бороться с терроризмом!». Не будем мы вместе с ними бороться, они нам этого не позволят. Нашей кровью они будут решать проблемы, а когда встанет вопрос об оплате в той или иной форме, как тоже не раз бывало, они скажут: «Погодите, ребята, вы кто вообще такие?». Очень наивно говорить о том, что американское усиление в Европе, рядом с Россией, несёт России благо. Нет, не несёт. Потому что завтра им не понравится наш президент новый какой-нибудь, Медведев, Иванов, Валентина Матвиенко, и они скажут: «Ага, Валентина Ивановна, мы сейчас по вам ракетой долбанём, или уходите».

Мария Гайдар: Олег, у нас есть достаточное количество противоракетных установок для того, чтобы отразить любой удар. Тем более, речь же не идёт о том, что в Украине разместили ракеты. В Украине размесили радар. Это такое привычное мышление современных российских политиков, когда такие угрозы, как Иран или Северная Корея нами как угрозы не воспринимаются. Объяснить это невозможно. Никого не волнует, когда Северная Корея пускает ракету, ракета попадает к нам.

Олег Кашин: А когда Украина в Крыму сбивает самолёт с нашими евреями, летевшими авиакомпанией «Сибирь», это пострашнее, чем корейская ракета, которая случайно упала.

Мария Гайдар: Это был несчастный случай.

Олег Кашин: Несчастный случай! И этой разгильдяйской стране давать какие-то элементы ПРО?

Мария Гайдар: А им никто и не даёт.

Олег Кашин: Они пока просят только, и, я думаю, Америка пойдёт им навстречу и разместит и ракеты, и радары, и ядерную бомбу, на всякий случай. И всё для борьбы с мировым терроризмом. Хотя — какой терроризм, для борьбы с Россией, естественно.

Мария Гайдар: Олег, какая борьба с Россией? Просто есть такое твёрдое убеждение, что американцы только о том и думают, как бороться с Россией. У них есть свои интересы, которые они отстаивают. Эти интересы во многом совпадают с нашими.

Олег Кашин: У них есть некие конкретные интересы, и сильная Россия в них не входит. И они бы мечтали о маленькой Литве на месте большой России. Вот не повезло им — не будет Литвы никогда на этом месте.

Мария Гайдар: Олег, мне сложно представить себе рядового американца, который сидит и мечтает маленькую Литву на месте большой России увидеть. Нет такого! Времена «холодной войны» — они ушли. Их не существует. Мы привыкли жить в привычной угрозе, это очень выгодно, и это всё время эксплуатируется.

Олег Кашин: Погоди, Маша, двадцать лет нам внушают, что Америка — друг, но… Дело Литвиненко помнишь, по статьям о котором можно было составить образ России как империи зла, страшной страны такой, в которой убивают людей непонятно, за что и непонятно, как? Для них мы всё такая же империя зла. Пора бы с этим смириться и относиться к ним, по крайней мере, настороженно, а не так вот, с распростёртыми объятьями. Не будут они с нами дружить.

Мария Гайдар: Олег, мы с ними дружили, и президент Путин, который тебе так нравится, с ними дружил. И у него была весьма разумная и выгодная для России позиция в течение первого срока и начала второго. Как раз вот после Украины всё это закончилось, а дальше началась истерика и набор каких-то хаотичных жестов непонятно, зачем. Но мы всё равно не можем противостоять в этой гонке вооружений, мы на это не способны, у нас нет на это денег. Мы можем, конечно, перестать платить пенсии и зарплаты, построить одну большую ракету…

Олег Кашин: А чтобы у канала были деньги, что нужно?

Мария Гайдар: Реклама!

Реклама.

Олег Кашин: Мы снова в студии программы «Чёрное и белое», и к нам в студию позвонил зритель. Давайте его послушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сначала высказать своё положительное отношение к тому, что делала Мария Гайдар на передаче «К барьеру», но хотел бы возразить против того, что она говорила сейчас. Касается это наших взаимоотношений с США. То, что говорил Владимир Путин в своём выступлении в Мюнхене, даёт много оснований… Мы же никогда не забудем голословные и ничем не подтверждённые потом обещания, что ни одна страна Восточной Европы не будет принимать участие в блоке НАТО, о том, что никогда никакого расширения НАТО на восток не будет. За всем этим оказалась большая пустота, и какой может быть разговор о том, что у нас общие интересы? У них свои интересы, и когда они пересекаются с нашими, идёт жёсткая и достаточно серьёзная борьба. А насчёт того, что у них ничего нет против нас — почитайте идеологов Белого дома, какое у них мнение о том, должна быть Россия большой или нет. Даже какие-то намёки на то, что Россия будет расширять свои позиции в бывших республиках СССР, они сразу пресекают.

Олег Кашин: Ну, вот такое мнение. У тебя есть комментарий?

Мария Гайдар: Да. Это такое привычное отношение. Почему сейчас так активно раскручивается эта тема по поводу Америки? Потому, что она очень популярна в обществе. Люди привыкли считать Америку своим врагом.

Мария Гайдар: Да, у Америки есть свои интересы, Америка очень чётко и последовательно их отстаивает. Нам нужно просто стремиться к тому же самому, чтобы у нас были сформулированные свои интересы, которые мы жёстко, чётко и последовательно отстаивали бы. Проблема в том, что у нас есть злость и негатив, а никаких чётких интересов и конструктивной повестки нету.

Олег Кашин: Маша, у нас есть конструктивная повестка. Программа «Электронная Россия», о которой тоже на этой неделе спорили. О ней даже есть сюжет.

Мария Гайдар: Давайте его посмотрим.

Сюжет.

Олег Кашин: Вот смотрю и думаю: блин, десять лет назад, когда у нас был дедушка Ельцин и засилье олигархов, таких проблем вообще не было! Люди занимались тем, как бы им выжить, и ни о чём таком высоком не думали. А сейчас — пожалуйста тебе, Интернет, оптоволоконные сети… по-моему, здорово, Россия развивается. Есть, чем гордиться, в каком-то смысле.

Мария Гайдар: Чем ты, Олег, предлагаешь гордиться? Тем, что чиновники узнают, что такое Интернет, и ещё лет через десять, может быть, научатся пользоваться электронной почтой?

Олег Кашин: Да, конечно, если образ чиновника, вот эта женщина-бегемот, которая сидит в кресле, смотрит на тебя ненавидящими глазами, заменится на окошко электронной почты, будет здорово. К этому всё и идёт. Вот Иванов за дело взялся, а Иванов, как известно, преемник, ему пиар нужен перед выборами.

Мария Гайдар: Понятно, что это желание Иванова ущипнуть Медведева, но на месте Иванова я бы молчала. Потому что Иванов — это министр, отличившийся своими яркими неуспехами во всех проектах, которыми он занимался.

Олег Кашин: Опять же, это стереотип. Спроси у любого офицера, когда жилось лучше, сейчас или в 96-98 году, когда стыдно было по улице в форме ходить, зарплату не платили и так далее.

Мария Гайдар: А с другой стороны — спроси призывников, спроси их родителей…

Олег Кашин: О, призывники! Я сам, как бывший призывник, могу сказать тебе, что никогда за последние 20-30 лет народ не хотел идти в армию. То есть, вряд ли это заслуга Иванова, просидевшего в министерстве пять лет.

Мария Гайдар: А то, что до Иванова ракеты не летали?

Олег Кашин: Понимаешь, когда ракеты не падали, — был такой период — их просто не запускали, вот они и не падали. По новой начали запускать после 15 лет простоя…

Мария Гайдар: …и они начали падать!

Олег Кашин: Конечно, а как же иначе?

Мария Гайдар: Если вернуться к «Электронной России», что такое вот этот нацпроект «Электронная Россия»? Много из того, что они хотят сделать, в принципе, правильно. Действительно, у людей должна быть какая-то возможность получать информацию через Интернет. Получать выписки из судов, из домовых книг, получать какие-то справки из ЖЭКа, то, на что у людей уходит полжизни, на отстаивание в очередях и общение с невежливыми женщинами, которые кидаются на тебя, как только ты попробуешь что-то спросить. Но там есть, о чём спорить. Есть начинание, есть некая идея, а есть то, что делается по факту. Вот по факту есть большой бюджет, и все считают, что если дать правильную команду и его правильно освоить, то…

Олег Кашин: Его сразу разворуют, куда ж без этого?

Мария Гайдар: Олег, вот ты с такой позицией: «куда ж без этого, куда ж без того, ну такова жизнь», — это не позиция. Нужно посмотреть, что реально происходит. Единственное, пожалуй, правильное из всего того, что делается — это Интернет в школах. А что делается в госучреждениях — это покупается компьютерное оборудование, никому не нужное, то есть, искусственно придумываются некие проекты, электронное то-то, электронное то-то, после этого этим оборудованием никто не пользуется, но зато отдельные конкретные чиновники получают откаты. Вот так оно происходит по жизни.

Олег Кашин: Бороться нужно именно с этим, а не с самой «Электронной Россией». А коррупция — конечно, плохо.

Мария Гайдар: «Электронная Россия» — это звучит красиво, вау! Но проект такой для школ, для больниц — он подходит. А в госучреждениях этим оборудованием потом никто не пользуется, оно покупается, ставится, тратятся деньги — и никто не пользуется.

Олег Кашин: Ну, если ты знаешь об этом — иди в прокуратуру и пиши заявление. Прояви гражданскую позицию. Есть же механизмы противодействия этому. Так можно, сидя за стаканом минеральной воды, говорить: «Ах, как ужасно!». Ну а что — «ужасно»…

Мария Гайдар: Тем более, если посмотреть, этот проект идёт уже давно. Вот скажи мне, твоя жизнь, как гражданина, как-то изменилась, непосредственно в твоём контакте с госучреждениями что-то облегчилось? Тебе в чём-то стало лучше? — Не стало!

Олег Кашин: Ну как тебе сказать… Ещё пять лет назад невозможно было представить себе чиновника, с которым можно было бы переписываться по е-мейлу. Сейчас чиновники в ЖЖ сидят, и депутаты сидят.

Мария Гайдар: Чиновники, в основном, только сидят в ЖЖ, а не переписываются. Это нужно всё для чего? Для того чтобы они пользовались, допустим, айсикью и переписывались друг с другом.

Олег Кашин: Власть становится ближе к людям, у нас там в ЖЖ есть, кажется, четыре депутата Госдумы.

Мария Гайдар: Власть сидит в ЖЖ, но она не становится ближе к людям.

Олег Кашин: Любой депутат, от Алксниса до Ройзмана — к нему можно постучаться в ЖЖ: «Эй, брателла, у меня проблемы тут». И были случаи, когда проблемы эти решались. Вплоть до такого карикатурного случая, как это было с Алкснисом. Но это — тоже прогресс.

Мария Гайдар: Дело в том, что в этом проекте речь идёт не о том, что у чиновников будет Интернет, и они будут им пользоваться. Это решается как раз достаточно небольшими деньгами. В основном, речь идёт о том, что это хранение баз данных, это сервера для МЧС, для ФСБ — то, что стоит больших денег. А Интернет — ничего в этом плохого нет. Даже это не самое дорогое. Самое дорогое — это…

Олег Кашин: Сканеры! И принтеры.

Мария Гайдар: Никто же не спорит, что сканеры и принтеры тоже нужны! Я просто говорю о том, что мы объявляем огромный проект, выделяем на него кучу денег, даже не измерив заранее, сколько и на что это пойдёт. После этого эти деньги просто «распиливаются». А простому человеку не становится легче. Ты перестал, например, контактировать с ЖЭКом?

Олег Кашин: А я и не контактировал. У нас есть звонок. Алло, слышите меня? Здравствуйте!

Зритель: Виктор, Кировская область, маленький городок Сосновка. Итак, мой вопрос. Не пахнет ли все это гигантоманией? На самом деле, никто сотни лет не видел Интернета. Мы в нашем маленьком городке не видели нормального Интернета. Пять килобайт в секунду — это невозможно! А сейчас за пять лет хотят сделать глобальный Интернет. Что это?

Олег Кашин: Вы понимаете, пять лет назад, наверное, и слов таких не знали — пять килобайт в секунду. Извините за некоторую резкость, но так оно и есть. Интернет к вам все равно пришел.

Мария Гайдар: Нет, Интернет пришел, и это хорошо. Но Интернет приходит к людям без участия «Электронной России». До каждого отдельного человека он доходит, и, к счастью, без всякой помощи государства. Потому что это становится удобно, об этом узнают, постепенно начинают пользоваться.

Олег Кашин: И странно, что еще не прозвучала эта тема про сотовые телефоны, которые, да, без помощи государства заняли такое место в нашей жизни. Но что значит — без помощи государства? Государство отдавало им частоты, которые были зарезервированы под военные нужды, государство отдавало им землю под вышки, и так далее. Государство, в принципе, нормально содействовало, только без лишнего пиаровского шума. Здесь, по разным причинам, есть такой пиаровский шум. Но процесс, действительно, идет. Нельзя же получить все и сразу. Еще пять лет назад нельзя было себе представить президента, отвечающего на вопросы интернет-пользователей.

Мария Гайдар: Не отвечающего! Не отвечающего на вопросы интернет-пользователей!

Олег Кашин: Ну почему? Про Ктулху ответил, про медведа ответил…

Мария Гайдар: Не ответил, не ответил. Это такое пространство, в котором, как сразу выяснилось, президент себя чувствует крайне дискомфортно. На все основные вопросы, которые победили на голосовании в Интернете, президент не ответил.

Олег Кашин: Это какие? Про Ктулху, про медведа?

Мария Гайдар: Про человекоподобных роботов ответил уже после эфира, уже не в Интернете, почувствовав себя комфортно. Нет, Олег! Кто будет спорить? Интернет — это хорошо. Если чиновники научатся пользоваться электронной почтой — вообще будет прорыв. Это будет невероятный, огромный психологический прорыв. Потому что, по тому уровню чиновников, который есть, это действительно будет что-то замечательное. Но если говорить о самом проекте, то слушатель прав: мы страдаем какой-то гигантоманией. Мы все хотим назвать национальным проектом, выделить кучу денег, а потом ходить и пиариться. Иванов сходил попиарился, Медведев ему что-то ответил…

Олег Кашин: А что такого плохого в гигантомании? Я, например, горжусь, что такие высотки в Москве стоят, я горжусь, что мы первые в космос полетели. Гигантомания, конечно, но должны же быть какие-то маленькие радости у людей?

Мария Гайдар: Олег, ну вот это же все идет за счет чего?

Олег Кашин: За счет чего?

Мария Гайдар: За счет бабушки, которая недополучит пенсию.

Олег Кашин: О Господи! Бабушка получит пенсию. У бабушки будет все в порядке.

Мария Гайдар: Олег, но это же те деньги, которые не доходят еще куда-то.

Олег Кашин: Деньги, которые не доходят до тех, кто пытается их украсть, да? Слава Богу!

Мария Гайдар: Деньги как раз доходят до того, кто их хочет украсть! У нас единственный двигатель прогресса и доходов сейчас в России — это коррупция. Что-то такое замутить, пролоббировать, объявить национальным проектом, потом быстренько «распилить» со всеми деньги — это единственная мотивация, которая есть сейчас у чиновников.

Олег Кашин: Ну и пусть пилят, подожди! Рано или поздно их начнут сажать, как рано или поздно начали наводить порядок в других сферах.

Мария Гайдар: Олег, их не начнут сажать никогда!

Олег Кашин: Почему?

Мария Гайдар: Потому что не начнут никогда.

Олег Кашин: Откуда такой пессимизм?

Мария Гайдар: Олег! С таким подходом, как у тебя — ну, воруют, ну и что — мы все смотрим на это… Большинство людей: ну воруют, ну и что! А когда не воровали! Ну и ладно, ну главное, что что-то делается, ну хоть чуть-чуть. Вот с этой позицией будут воровать всегда.

Олег Кашин: Ну ладно, Маш, давай сейчас создадим партию «Электронная Россия», вступим в нее, и тогда уже будем бороться с коррупцией. У нас снова звонок, на самом деле.

Зритель: Здравствуйте, я из Красноярска. У меня такое мнение, что всегда были приемные у всех депутатов. Им писали по старинке бумажные письма — и всегда они шли через помощников депутатов, через секретарей — и письма не доходили. Здесь будет то же самое, то есть, письма будут теряться, не доходя до главного адресата. В Красноярске — так точно: все письма в приемной теряются, и только одно, может, письмо из тысячи как-нибудь находит ответ.

Олег Кашин: Слушайте, ну откуда такой пессимизм? Если ваш Хлопонин сам будет сидеть за компьютером, и вы с ним будете по ICQ переписываться, что там потеряется? А это должно быть…

Мария Гайдар: Я что хотела бы сказать по поводу переписки. На самом деле, государственные чиновники обязаны отвечать на письма, которые им присылают. И для них самый большой ужас и страх — я просто общалась с чиновниками, которые работают на разных уровнях — когда начинают поступать письма от граждан: потому что на них на все надо отвечать. Если вам не ответили — нужно пойти в суд. Можно с ними судиться, добиваться ответа через суд.

Олег Кашин: Вот эту психологию чиновничью надо ломать.

Мария Гайдар: Нужно ломать. Конечно, если зачем-то «Электронная Россия» и нужна, как национальный проект, то это, естественно, только для того, чтобы сделать власть более прозрачной и доступной для людей. Но просто это идет вразрез с тем направлем, в котором идет сама власть. Сама власть пытается максимально оградить себя от людей, максимально закрыться. Они просто в этом не заинтересованы, и навстречу никогда не пойдут. Они этого боятся. Поэтому, сколько бы ни тратили деньги на компьютеры, на Интернет, это все останется просто деньгами.

Олег Кашин: По факту, что есть? Власть делается все более открытой из-за всех этих электронных историй. Но ты почему-то говоришь, что власть делается все более закрытой. Что, митинги запрещают? Ну, запрещают их довольно условно, на самом деле, прекрасно зная, что митинги проходят. Мы все видели «Марш несогласных»… Газета «Лимонка» не выходит с 2002 года, на ней написано — почему-то выходит и продается вполне.

Мария Гайдар: Все запретить невозможно, конечно. Если была бы возможность, запретили бы все. Но это невозможно.

Олег Кашин: Туркмен-баши все запретил. Потому что хотел.

Мария Гайдар: Потому что Туркмен-баши наплевать, как он выглядит в западных странах.

Олег Кашин: А Путину не наплевать? Так это здорово!

Мария Гайдар: А Путину — не наплевать. И это единственное, что каким-то образом сдерживает нашу российскую власть. Иначе был бы любой беспредел. Закрутили бы все…

Олег Кашин: Если бы да кабы, как говорится. По факту — нормальная демократическая власть плюс-минус.

Мария Гайдар: Если вернуться к вопросу о тех же митингах — у нас митинги не могут вообще запрещаться. Они просто физически не могут запрещаться, потому что у нас уведомительная система. То есть, мы просто должны написать: «Мы проводим митинг». И нам должны сказать: «О’кей, мы вам поможем. Мы для вас перекроем Садовое кольцо».

Олег Кашин: Ну, все же знают, что это абсурд, что Садовое кольцо нельзя сейчас перекрывать.

Мария Гайдар: Олег, ты просто не знаешь, что это такое. Вот ты когда подаешь заявку, там есть количество людей, место сбора. Если туда не приходит определенное количество людей, никакое Садовое кольцо не перекрывают, а если приходит — вынуждены.

Олег Кашин: А остальные пусть терпят лишения?

Мария Гайдар: Олег, давай все-таки ближе к «Электронной России».

Реклама.

Олег Кашин: Мы снова в студии программы «Черное и белое», и третья тема, которую мы сегодня обсуждаем — это эпидемия семейных конфликтов и трагедий среди наших известных людей. Вот недавно Абрамович развелся, и сейчас мы, собственно, об этом увидим сюжет.

Сюжет.

Олег Кашин: Маш, как ты считаешь, почему развелся Абрамович?

Мария Гайдар: Все почему-то говорят, что Абрамович развелся, а на самом деле — скорее, это супруга с ним развелась. Мне кажется вполне логичной, то есть, имеющей право на существование, та точка зрения, что это может быть некая форма вывода денег, которая может использоваться большим количеством наших бизнесменов. То есть, такая форма отмывания денег через развод с женой.

Олег Кашин: Ну, вот ты же замужем?

Мария Гайдар: Да.

Олег Кашин: Вот представь, что ты, не дай Бог, разведешься. И ты — координатор движения «ДА!». И все будут говорить, что Маша Гайдар развелась для того, чтобы повысить свой рейтинг, потому что незамужняя девушка во главе движения — это круче, чем замужняя. Неприятно же будет слушать. Может быть, действительно, у них там какая-то семейная история. Например, Абрамович изменил жене. Они развелись, Зачем…

Мария Гайдар: Я, все-таки, уверена, что это не Абрамович развелся с женой, а жена развелась с Абрамовичем.

Олег Кашин: Потому что он ей изменил.

Мария Гайдар: Да потому что он ей надоел. Просто потому что он ей надоел. Он ее достал, он ее замучил. Мы можем себе представить — какой кошмар жить с таким человеком, как Абрамович. Это тихий ужас и один сплошной ад. И вот она с ним развелась, и теперь ей будет хорошо и богато.

Олег Кашин: А у желтой прессы теперь есть тема прекрасная, например: Абрамович бил жену или жена била Абрамовича — по-моему, будет круто.

Мария Гайдар: Я считаю, что все-таки жена била Абрамовича.

Олег Кашин: Он такой маленький, худенький…

Мария Гайдар: И потому что он такой маленький, его все время била жена, а чтоб она перестала его бить, он отдал ей шесть миллиардов.

Олег Кашин: Ну, вообще, ты помнишь, еще в 1999 году Киселев говорил, что Абрамович — это такая постоянная фигура, это капитал ельцинской семьи, и если это правда, то можно выстроить такую картину: вот Дарья Жукова — она внешне одного типа женщина с Полиной Дерипаской — Полиной Юмашевой, дочкой Валентина Юмашева, помощника Ельцина. О браке Дерипаски говорили, что это династический брак. И если Абрамовичу нравятся такие женщины — женился бы он тогда сразу на этой Полине, деньги были бы в семье, и не было бы никаких скандалов, наверное, так…

Мария Гайдар: Женился он на своей жене задолго до того, как появился клан Юмашевых, насколько я понимаю, много лет назад.

Олег Кашин: Что важнее — семейные ценности или ценности Семьи с большой буквы, тоже вопрос на самом деле…

Мария Гайдар: Люди разводятся везде, скорее, люди богатые разводятся меньше, просто потому что, действительно, приходится делить бизнес, он разваливается и так далее.

Олег Кашин: В Петербурге была такая телекомпания «Каскад», которой много лет владела супружеская пара, и все знали, что эти супруги давно уже в плохих отношениях, друг друга ненавидят буквально, но не могут развестись, потому что придется делить бизнес. А потом пришел из Москвы губернатор, который у них этот канал буквально рейдерским образом отобрал, и что в итоге получилось? Они тут же развелись, и сразу стало так легко и хорошо, что просто радуешься за людей. То есть, деньги большие — это, конечно, зло.

Мария Гайдар: Ну при чем тут деньги? Если люди не хотят жить друг с другом, они могут не разводиться формально. Браки, как известно, совершаются на небесах…

Олег Кашин: У нас никогда не было 16 млрд — состояния Романа Абрамовича…

Мария Гайдар: Так Роману Абрамовичу было совершенно бессмысленно разводиться. Он мог договориться со своей женой, тем более, если она хотела с ним развестись, что они будут жить друзьями, и тогда он будет совершенно спокоен, и никто не будет пытаться его на себе женить усиленно.

Олег Кашин: Ну, на роль жениха у нас тоже есть человек, это Прохоров который. Все роли поделены.

Мария Гайдар: Есть. Правда, выступает с гораздо меньшим количеством денег. Все-таки, Абрамович… Тут есть за что побороться.

Олег Кашин: Я бы с большим удовольствием взял себе гораздо меньшее количество денег, но никто мне их не даст.

Мария Гайдар: За что бы ты взял, за любовь?

Олег Кашин: Да, вот за красивые глаза за свои, даже не за любовь.

Мария Гайдар: Понимаю, трудно найти людей, которые не взяли бы денег просто за красивые глаза.

Олег Кашин: Бывают такие люди, бывают. Известны же случаи, когда бедная семья выигрывает в лотерею миллион долларов и пропивает, тратит на какие-то глупости, и в итоге все заканчивается плохо. От денег, на самом деле, исходит зло, и я думаю, Абрамович был бы гораздо более счастлив, если бы у него не было этих миллиардов

Мария Гайдар: Ой! Ой! Ой!

Олег Кашин: Жил бы на Чукотке…

Мария Гайдар: Ну конечно! Лучше жить на Чукотке, без электричества, в неотапливаемой квартире — и не иметь проблем с этими миллиардами. Но я считаю — раз уж у него есть эти миллиарды, раз он с ними живет — значит, ему нравится, значит, он так хотел.

Олег Кашин: Пусть отдаст хорошей женщине Ирине Абрамович.

Мария Гайдар: Вот, во-первых, отдал хорошей женщине — он всегда имеет возможность отдать. И все эти переживания на тему, как они несчастны, все эти знаменитости…

Олег Кашин: Но это же народные деньги! Если бы Абрамович заработал свой первый миллион чисткой сапог прохожим, это одно. Но он был назначен миллиардером, как и все наши крупные олигархи, кроме некоторых, типа Евтушенкова.

Мария Гайдар: Ну вот, Абрамович теперь назначил миллиардером свою жену.

Олег Кашин: Какой-то женщине непонятной отдали наши народные деньги! Лучше бы, не знаю, построили на них четвертое кольцо в Москве.

Мария Гайдар: Олег, ну если говорить о том, кто в клане Лужкова, то, если говорить о четвертом кольце, есть анекдот… В семействе Лужкова и Батуриной же тоже проблемы с братом… Проблемы вообще у всех, но это никому не интересно. Проблемы тех, у кого есть деньги — всем интересны. Ну так вот, есть анекдот, что Лужков подарил на день рождения Елене Батуриной четвертое кольцо. Все это семейство Батуриных напоминает такое «Братство кольца»… Третьего, Садового…

Олег Кашин: «Братство Кольца», все эти причудливые большие сооружения — они возможны только как прихоть богатого человека. Что остаётся от демократии — от демократии остаются одинаковые «хрущёвки».

А самодур Сталин оставил нам самое красивое метро в мире и самые красивые «сталинки» и «высотки».

Мария Гайдар: Это ты к чему? Что наше Третье кольцо красивое? Или МКАД красивый?

Олег Кашин: Это я к тому, что без него было бы хуже, и хорошо, что наши богатые люди так забавляются.

Мария Гайдар: Одно дело, когда богатые люди забавляются своими частными деньгами, это их дело, а другое — когда забавляются нашими деньгами, которые, на самом деле, являются деньгами налогоплательщиков.

Олег Кашин: Давай обратим внимание на те кольца, которые Лужков подарил жене. Это, всё-таки, не частная собственность, а собственность города.

Мария Гайдар: Вот ты считаешь, Абрамович должен был разводиться со своей женой?

Олег Кашин: Если действительно ты права, и она ему надоела или он ей, то — да, надо разводиться. Если моя жена мне надоест, я тоже разведусь.

Мария Гайдар: Какие ужасные вещи ты говоришь. В чём тогда проблема у Абрамовича? Я считаю, что это просто интересно. Всё, что происходит у богатых людей, всем интересно, все хотят это обсуждать, думая, что там всё иначе. Люди ещё с большим увлечением к этому относятся, потому что считают, что делят не деньги Абрамовича, а их народные деньги.

Олег Кашин: По-твоему, это нездорово, наверное, а по-моему — здорово, если люди обсуждают ладно там, Абрамовича, но — Николая Баскова, это значит, что у людей нет других проблем, значит, в стране всё хорошо.

Мария Гайдар: Нет, Олег, это значит, что обсуждать больше нечего. Это когда все окна забиты наглухо, люди начинают глазом тянуться к замочной скважине.

Олег Кашин: В 89-м году, когда была перестройка, все каналы были государственные, народ почему-то не обсуждал там… свадьбу Аллы Пугачевой, а обсуждал, сколько стоит сахар в магазине.

Мария Гайдар: Признаюсь, я очень люблю «жёлтую» прессу, я считаю, что она практически всегда интереснее. И действительно — есть такое желание подсмотреть, узнать, что там и как. В этом нет ничего плохого. А что касательно того же Прохорова — он делает хуже, хотя и имеет на это право, отдыхает, расслабляется.

Олег Кашин: У него такая роль.

Мария Гайдар: Сам решил себе взять роль шута.

Олег Кашин: Ксения Собчак.

Мария Гайдар: Да, Ксения Собчак. Достаточно странно, что не она будет его невестой.

Олег Кашин: А не она уже точно? Говорили, что она…

Мария Гайдар: Ну, говорили… Я не знаю, я не знаю. Но это то, что в первую очередь приходит в голову.

Олег Кашин: Они были бы идеальной парой. Хотя, может быть, похожим людям сложнее жить вместе. Ну вот, жил бы я с таким же Кашиным — это был бы ужас, я думаю.

Мария Гайдар: Олег, если бы я жила с таким Кашиным — это тоже был бы ужас.

Олег Кашин: Ну, не знаю.

Мария Гайдар: Мне кажется, это вообще… С Кашиным жить нельзя.

Олег Кашин: Да, мне нужно или в монастырь, или в колонию.

Мария Гайдар: Нет-нет-нет, почему? Вот всё-таки, что, мне кажется, интересно. Интересно, если за этим стоит какая-то схема. Интересно, будут ли у Ирины Абрамович проблемы. То есть, я надеюсь, что нет, но ты посмотри. Все говорят, что Абрамович отвечает за какие-то деньги, по большому счёту — казначей. И все эти деньги — они уже «распилены», и принадлежат другим людям. И тут он придумывает такую прекрасную схему и отдаёт 6 млрд своей жене!

Олег Кашин: Но, видимо, она не против.

Мария Гайдар: Ну вот посмотрим, посмотрим. Хотя я думаю, что такой осторожный человек, как Абрамович, не стал бы…

Олег Кашин: Такие люди — они зря не разводятся, на пустом месте. Развелись — значит, надо. Тут гораздо интересней — может ли развестись президент? У него нет капиталов таких легальных, но развод президента… Я даже не помню в истории случаев такого рода.

Мария Гайдар: Были, наверняка где-то были.

Олег Кашин: Первая леди — и вдруг становится бывшей женой. Случай с Черногоровым в Ставрополе, от него ушла жена — ну что это такое? По-моему, это как-то не красит.

Мария Гайдар: Она не ушла от него перед выборами, она ушла до. И он потом оставил её без денег и достаточно некрасиво себя повёл.

Олег Кашин: Если политик не может удержать в руках жену, то кто сказал, что он удержит управление регионом?

Мария Гайдар: Олег, а если человек занимается управлением регионом и никогда не бывает дома, и всё время на работе, то как он может удержать жену?

Олег Кашин: Черногоров, по словам жены, не жил с ней интимной жизнью, потому что играл в бильярд по ночам. Ну вот зачем он играл в бильярд, сам дурак, сам и выборы проиграл.

Мария Гайдар: Никто никому ничего не должен. Мне кажется, вне зависимости от должности, человек имеет право развестись. Тут вопрос по форме: он ей угрожал, он оставил её без денег — это вызывало возмущение.

Олег Кашин: Маша, нам в студию звонят, между прочим.

Зритель: Здравствуйте, меня зовут Владимир, я из Москвы. Мне кажется, обсуждение вопроса ушло в ошибочную сторону. Мне кажется, что Абрамович очень ориентирован на детей. И, кажется, была информация, что он всё своё состояние переписал на детей ещё до развода, так что, сколько досталось Ирине — это никому не известно. Но он очень ориентирован на детей и вообще… Всё там вполне достойно.

Олег Кашин: Да, у них трое детей. И, по-моему, в этой сумме как раз по миллиарду на ребёнка и миллиард жене. Тогда, наверно, может всё и справедливо, и красиво. Он вообще добрый человек, чукчей любит, футболистов любит. И были бы все, как Абрамович, в стране не было бы той ненависти, которая сейчас среди политиков, среди тех же самых пользователей Живого Журнала.

Мария Гайдар: А ты, исходя из какой информации говоришь, что он любит детей?

Олег Кашин: Да всё из той же. Чукчей любит, футболистов любит, детей любит.

Мария Гайдар: У нас сейчас все любят детей, это сейчас модно.

Олег Кашин: Да ладно! Все любят детей! Певица Валерия пишет в книге своей, что её бывший муж бил детей, бил её беременную. Разные бывают эпизоды.

Мария Гайдар: Если возвращаться к Черногорову, у него была проблема не в том, что он ушёл, а в том, как он ушёл. Он просто забыл и не подумал, что у него в регионе будет политическая конкуренция.

Олег Кашин: Да, и поэтому у Черногорова нет будущего, а у Абрамовича есть. А насчет того, что все любят детей — вот не все любят движение «Наши», есть такое, дети президента Путина. Вот ты же не любишь их тоже.

Мария Гайдар: Дети президента Путина — это да. Какой кошмар. Бедный президент Путин — иметь такое количество таких детей зомбированных — это, конечно, страшный результат!

Олег Кашин: Почему — зомбированные? Нормальные дети. Каждый из них может в перспективе стать Абрамовичем, например.

Мария Гайдар: Олег, если перейти к движению «Наши» — это технологичный проект. Там работают менеджеры, людей привозят на автобусах… там работают менеджеры, за небольшую, причём, зарплату. Они туда не приходят по идейным соображениям.

Олег Кашин: Смотри, тебе 19 лет, ты живёшь в городе Ковров Владимирской области. Ты можешь пойти либо пить пиво по подворотням, либо в движение «Наши».

Мария Гайдар: …и пить пиво по подворотням. Я совершенно не против движения «Наши», только непонятно, если это дети Путина, что он им отдаст при разводе, и кому они достанутся, с кем будут жить и чем заниматься. Основная проблема с движением «Наши» — это то, что уже некий развод состоялся, а денег на этих детей не поступило.

Олег Кашин: Ты знаешь, я прокручиваю в голове три вопроса, которые мы с тобой сегодня обсудили, и, если бы не условные штампы ( я — за нынешнюю власть, ты — против неё), нам бы не о чем было бы спорить. Это хорошо. Если даже такие разные люди делаются единомышленниками, то у страны есть будущее. У нас закончилась программа, тебе есть, что сказать на прощанье зрителям?

Мария Гайдар: Мы увидимся с вами через неделю, мы постараемся быть интересней, ярче, будем находить для вас интересные события.

Олег Кашин: Я надеюсь, что траур, который будет завтра, продлится один день, и больше таких страшных ЧП не будет. Всего доброго!

Мария Гайдар: Всего доброго!

 

 

Молодежное движение ДА!