Мария Гайдар: Добрый вечер, сегодня в передаче «Чёрное и белое» с вами я, Мария Гайдар, координатор движения «ДА!».

Олег Кашин: И я, Олег Кашин, журналист. Маша, о чём мы сегодня будем говорить?

Мария Гайдар: Наших соседей в Украине опять лихорадит…

Олег Кашин: На Украине.

Мария Гайдар: В Украине. Надо относиться с уважением к их собственному выбору, а также к грамматике русского языка.

Олег Кашин: Поговорим об этом позже.

Мария Гайдар: Так вот, опять лихорадит, назрел новый политический кризис, президент Ющенко распустил Верховную Раду и назначил выборы, а Верховная Рада отказывается подчиниться этому роспуску. Смотрим по этому поводу сюжет.

Сюжет.

Олег Кашин: Да, сложно сказать, насколько тут справедлива поговорка «В одну реку нельзя войти дважды», но я вот наблюдаю за тем, что происходит на Украине, и радуюсь тому, как они дословно повторяют нашу историю 13–15-летней давности. У нас был август 1991-го — у них был Майдан, потом октябрь 1993-го — и у них сейчас что-то будет, и будет совсем грустно, если в итоге Ющенко выгонит на площадь танки и расстреляет Верховную Раду. Всё повторяется, и когда им говорили: «Ребята, мы это всё проходили», они не слушали, говорили, что «мы умные, мы Европа». Ну, Европа — вот и получайте теперь Европу.

Мария Гайдар: Олег, я практически уверена, что силового разрешения этого конфликта не будет, желание избежать этого показывает и Виктор Ющенко, и оппозиция. Так что я считаю, что этот вариант практически исключён. С другой стороны, что мы видим там? Мы видим политический процесс, и, может быть, в этом политическом процессе, в этих разборках Янукович победит. И тогда с этим никто не будет спорить, он участвовал в политической борьбе.

Олег Кашин: Это не процесс. Это — хаос, и нормальная страна в такой ситуации жить не может, что Украина и делает — она не живет.

Мария Гайдар: Очень многие страны живут в такой ситуации. Вот в Италии бывает по четыре парламентских кризиса в год.

Олег Кашин: Да, но в Италии работает экономика, работает пресса, общество и всё, что угодно.

Мария Гайдар: Вот я про это и говорю.

Олег Кашин: А на Украине живут от майдана до майдана, и уже ни о чём другом не думают. Такая вот европейская держава. Пример того, как нельзя жить вообще, в принципе. Ни в политике, ни в быту.

Мария Гайдар: Олег, мне кажется, ты недооцениваешь. Действительно, в Украине есть сложные противоречия, которые должны каким-то образом разрешаться, должен находиться какой-то баланс. Да, но надо как-то придти к этому балансу. Выиграл Ющенко с Тимошенко, но он выиграл честно и законно. Потом он был вынужден распустить Раду — в силу того, что работает Верховная Рада, потому что неработающую Верховную Раду распускать не имеет смысла.

Олег Кашин: Выиграл честно, ты сейчас сказала? Если помнишь, Рада проголосовала за восстановление того состава избиркома, который был у них на момент формальной победы Януковича. Знаменитый Кивалов вернулся, и опять будет подсчитывать голоса, и я думаю, мы сейчас много узнаем насчёт того, честно или нет победил Ющенко. Потому что тогда закону выкручивали руки те же люди — Ющенко и Тимошенко. На самом деле, сейчас хочу сказать, что я с надеждой (а ты, видимо, нет) смотрю на нашу российскую власть, которая сейчас должна найти тот путь, тот способ, с помощью которого мы должны отстаивать свои интересы на Украине. Вполне очевидно, что Янукович отвечает нашим интересам в большей степени, чем Ющенко и, тем более, Тимошенко…

Мария Гайдар: Да, особенно он прекрасно согласился разместить систему ПРО, которая тебе так не нравится.…

Олег Кашин: Да, мне не нравится система ПРО, и, я думаю, ситуация с новым майданом и наша роль в этой ситуации позволит нам в дальнейшем решать с Януковичем проблему ПРО гораздо более выгодно для России.

Мария Гайдар: Я-то как раз думаю, что Россия заняла в данном случае более сбалансированную позицию, ту, которую она должна была занять в прошлый раз. Мы заинтересованы поддерживать победителей, мы должны продавать им как-то нашу поддержку, мы должны отстаивать как-то свои интересы. И в данном случае мы заинтересованы поддерживать любую силу, которая победит.

Олег Кашин: Насчёт прошлого раза, Маша, не делай добра — не получишь зла, как говорится. Мы сейчас получаем то, чего пытались добиться два года назад. Тогда украинцы гордо отказались, а сейчас всё получается по-прежнему. Главное, чтобы Россия, которой сейчас, по большому счёту, везёт, не растеряла это везение на Украине.

Мария Гайдар: Не понимаю, о чём ты говоришь, о каком везении в принципе. Мы заинтересованы, чтобы на Украине всё было в порядке, и при этом мы отстаивали свои интересы.

Олег Кашин: А ты уверена, что на Украине может быть что-то в порядке, до тех пор, пока…

Мария Гайдар: Да, я уверена. Вот это какая-то привычка к политическому инфантилизму, что никтоне сможет самоопределиться, никто не сможет найти путь. Да, этот путь тяжелый, и есть противоречия. И нация должна учиться эти противоречия решать. Да, это происходит сложно, но это неизбежно, и невозможно решить каким-то однобоким путём и отказаться от диалога — то, что ты предлагал с Януковичем. Попытка узурпировать власть и отказаться от диалога со всеми.

Олег Кашин: Вот смотри. Что такое Украина, давай разбираться. Вот Молотов говорил о Польше — «уродливое детище Версальского договора». Украина — это уродливое детище Беловежского договора, потому что в одних границах находятся две страны: Западная Украина и та Украина, которую мы знаем и любим. Я думаю, что если Украина распадётся на две страны — это будет оптимальным решением для всех. Потому что будет пророссийский режим в Восточной Украине, дай Бог, со столицей в Киеве, и будет такая республика маленькая, типа Литвы, со столицей во Львове. Потому что сейчас я не знаю, не вижу, как в одной стране могут ужиться такие разные люди.

Мария Гайдар: Но они уживаются, и они смогут ужиться. Да, это будет достаточно долгий политический путь, с которого мы сможем получать политические дивиденды, никакого раскола Украины не будет.

Олег Кашин: Он уже есть, по факту.

Мария Гайдар: Они пытаются найти компромисс, и они его находят.

Олег Кашин: Вот та самая Верховная Рада, за агонией или ренессансом которой мы сейчас наблюдаем, она же как избиралась? Запад голосовал за «Нашу Украину» — БЮТ, восток голосовал за Партию Регионов. Страна реально расколота по всем критериям: и по языку (на востоке говорят по-русски, на западе — только по-украински), и по партиям, и по ориентации — восток смотрит на Россию. Приезжаю в Донецк, там все говорят: «Мы русские, мы часть России». Россия должна как-то с этим считаться.

Мария Гайдар: Россия должна считаться с выбором украинского народа. Пускай это будет Янукович. Но пускай он победит в честной политической борьбе. Ющенко же не расстрелял парламент…

Олег Кашин: А посмотрим. Он сегодня не расстрелял.

Мария Гайдар: Он не расстрелял оппозиционеров, не захватил телевизионные каналы, не отменил выборы. Они передали это обращение в Верховный суд, Верховный суд рассмотрит. Совершенно очевидно сейчас, что всё это будет решаться в мирном русле.

Олег Кашин: Дай Бог, дай Бог. Но посмотри на Тимошенко! Она, по-моему, не готова ничего решать в мирном русле. Какой-то социалист стихи даже написал про Тимошенко, что в ней уживается лира и мясорубка, не слышала? Украина с художественной точки зрения очень интересна, политика её. Там смысла никакого нет, но очень красиво.

Мария Гайдар: Олег, там идёт политический процесс. Почему мы всё время с таким интересом смотрим за Украиной — потому что у нас не происходит ничего, а в Украине — происходит. Ещё меня очень удивляет вот эта радость, поражение Януковича мы воспринимаем как личное поражение России, и поэтому мы радуемся. Тут же забываем, что такое Янукович, предавал он нас или нет, какую он вёл линию. Радуемся и стараемся показать, что у них всё плохо. Потому что не может быть у них лучше, чем у нас.

Олег Кашин: Ну, не знаю. Я хочу, чтобы у них было всё хорошо.

Мария Гайдар: Ты даже не признаёшь Украину как целостное государство!

Олег Кашин: Я уверен, что, если там всё будет по-честному и без насилия, (на которое, собственно, и рассчитывают оранжевые, других шансов у них нет) народ выберет Януковича.

Мария Гайдар: Ющенко неоднократно говорил, что его основная задача, чтобы никто не втягивал никого и, соответственно, не втягивался ни в какие военные действия.

Олег Кашин: В любом случае, Ющенко будет в проигрыше, потому что он слабый политик, и, имея колоссальный ресурс народного доверия и на внешней арене, он всё это потерял.

Мария Гайдар: Олег, пускай он будет в проигрыше, но это политический процесс. Тогда Ющенко же победил в выборах? Теперь он оказался слабым.

Олег Кашин: В тот раз победил Майдан, а значит, Тимошенко.

Мария Гайдар: Олег, люди вышли, потому что выборы были сфальсифицированы… Не надо говорить то, что вы любите — что завели, заплатили деньги…

Олег Кашин: Любого можно убедить, что «вот если не выйдешь ты на Майдан…»

Мария Гайдар: Нет, Олег, я тебе скажу, что любого убедить просто так нельзя.

Олег Кашин: Миллион человек можно убедить, сто тысяч…

Мария Гайдар: Попробуй убедить миллион человек. Люди видели эту фальсификацию, они видели этот узурпированный эфир на телевидении, видели эти поздравления. Вот единственное, что может помочь Ющенко сейчас — если Путин поздравит Януковича с победой, обязательно два или три раза.

Олег Кашин: Путин тоже поумнел за эти годы, я уверен, он не будет так ошибаться, как в прошлый раз. И когда он уже поздравит Януковича на самом деле, то это уже будет нормальное поздравление, справедливое. Ты что — сомневаешься, что на следующих выборах победит Партия Регионов?

Мария Гайдар: Нет, я не сомневаюсь. Там же вопрос коалиции, победит коалиция. Если посмотреть, коалиции формирует теперешнее большинство. Оно у Партии Регионов и у социалистов с коммунистами. Но, даже если посмотреть, что «Наша Украина», которая и на прошлых выборах проиграла, объединяется с Блоком Юлии Тимошенко и получает себе социалистов, а они уже получают большинство — то вот он и идёт, парламентский процесс.

Олег Кашин: Это такая политическая «маниловщина», потому что представить, что Юлия Тимошенко с кем-то объединяется… Нет, она уже вышла на Майдан, она уже ощущает себя в своей стихии и думает, что она народный вождь. Пока она не окажется в психиатрической клинике, я думаю, на Украине не будет всё в порядке.

Мария Гайдар: Я думаю, что в результате этого политического кризиса Юлия Тимошенко только усилит свои позиции, потому что она больше наберёт голосов, чем в прошлый раз.

Олег Кашин: Нет, понимаешь, тот Майдан, классический Майдан, который мы помним и любим…

Мария Гайдар: Ты тоже любишь прошлый Майдан?

Олег Кашин: Это история, историю надо любить, мы поговорим об этом ещё. Просто на что купились люди тогда — на то, что такого они раньше не видели. Новые лица, новое поведение политика.

Мария Гайдар: Тимошенко уже была в политике достаточно давно.

Олег Кашин: Но даже причёска — какая у неё была до и какая во время Майдана. Она совершенно другим человеком стала. Это действительно было в новинку, как для нас был в новинку Жириновский когда-то. Кто сейчас всерьёз к Жириновскому относится? Никто. То же самое и она, будет такая маленькая фракция «Блок Юлии Тимошенко», будет постоянно скандалить там…

Мария Гайдар: Олег, ничего страшного, пускай. Сейчас же что уже изменилось — есть свободные средства массовой информации, есть политический процесс, то есть, кто-то с кем-то спорит… Ты любишь, Олег, политику без компромиссов, некий такой политический инфантилизм, что должен придти кто-то сильный и за всех всё решить, а всех, кто не согласен, оставить за рамками всего.

Олег Кашин: Ты приписываешь мне чужие мысли. Ты согласна, что Украина повторяет путь России пятнадцатилетней давности?

Мария Гайдар: Я считаю, что, к сожалению, Украина не повторяет путь России — она опережает Россию, и мы ушли от этого политического диалога. У них всё было тоже в девяностые годы.

Олег Кашин: У них был Кучма, такой нормальный партийный советский руководитель.

Мария Гайдар: У них тоже было несколько политических кризисов, и потом они пришли к демократии. И каждый раз начинать заново всё это достаточно сложно, налаживать контакт между властью и обществом…

Олег Кашин: Понимаешь, когда стоят на Майдане и кричат — это не контакт между властью и обществом. Это беспредел какой-то.

Мария Гайдар: А что такое контакт между властью и обществом, с твоей точки зрения?

Это когда Путин делает пресс-конференцию в Интернете, и шесть человек задают ему вопросы?

Олег Кашин: Сто шесть.

Мария Гайдар: Сто шесть. Специально отобранных. Вот это вот контакт! Когда президент не идёт на политические дебаты, когда он не отвечает ни на какие вопросы, когда проводится вот это шоу, отбирается несколько вопросов удачных, и вот Путин отвечает.

Олег Кашин: Но мы тоже растём. На выборах 2008 года оба кандидата, неважно, кто это будет, будут участвовать в выборах, потому что культура наша политическая возрастает, и сравнить нынешнее время с девяностыми годами, ты напомнила о коммунистах, которых травили совершенно подлым и безумным образом, даже Назаренко, во времена Киселева, Сванидзе, «коммунисты — это зло», вдалбливали в головы. Это был тоталитаризм, которого сейчас у нас нет, сейчас люди высказывают своё мнение на совершенно разные темы везде…

Мария Гайдар: Где? Где люди высказывают своё мнение?

Олег Кашин: Мы с тобой здесь высказываем своё мнение.

Мария Гайдар: На телеканалах федеральных существуют стоп-листы, и ты прекрасно об этом знаешь, все фразы про Путина просто вырезаются, существуют люди в администрации президента, которые следят за телеканалами, кураторы так называемые.

А Украина уже всё это прошла. Нет, я им очень сочувствую, мне бы хотелось, чтобы они преуспели, чтобы у них получилось построить эту демократию.

Олег Кашин: Они уже построили, ты не заметила просто, и она завела их в тупик.

Мария Гайдар: Нет, не завела. В демократии жить тяжелее политическим силам и договариваться.

Олег Кашин: Сейчас у них наш 1993 год. Неважно, чем всё у них закончится, но что будет дальше — очевидно. Установится некая стабильность, как у нас при Ельцине была, потом придёт на смену их президенту преемник, похожий на Путина, и будет тоже такое укрепление вертикалей. Это естественный ход событий.

Мария Гайдар: Знаешь, Олег, там происходит, на самом деле, делёжка собственности. Весь этот кризис имеет под собой бизнес-основания. Но когда у нас люди забирают в карман деньги и узурпируют собственность — у нас ничего не происходит, то у них, по крайней мере, происходят кризисы.

Олег Кашин: 1993 год, приватизация… По большому счёту, конфликт Ельцина и Верховного Совета был конфликтом новой экономики и старых советских директоров, которые в большинстве своём были за Верховный Совет. Потом всё это устаканилось, возник Союз промышленных предпринимателей Вольского, который с Ельциным договорился, а не с кем-то там. У них всё будет так же, страна должна прийти к спокойствию, любая страна.

Мария Гайдар: Пускай она приходит к спокойствию демократическим путём, используя демократические институты!

Олег Кашин: А мы каким путём пришли? Как мы пришли к путинскому спокойствию? Я сам голосовал за Путина в 2000 году, и миллионы людей голосовали. У них тоже какого-нибудь полковника СГУ выберет народ, он будет президентом, будет вертикаль создавать. Мир устроен одинаково.

Мария Гайдар: Олег, ты уверен, что мир устроен одинаково везде?

Олег Кашин: Ну, плюс-минус, конечно. Кроме Северной Кореи, наверное.

Мария Гайдар: Одинаково везде? И на Кубе, и в Северной Америке, и в Чаде? Всё устроено одинаково, люди одинаковы, и все-все повторяют сценарий России?

Олег Кашин: Нет, не то, что у России уникальный сценарий, а Россия повторяет сценарий всех стран.

Мария Гайдар: Тогда нужно признать, если ты имеешь в виду, я надеюсь, что Россия повторяет сценарий развитых стран, в которых население живёт благополучно, что перед нами единственный демократический путь развития.

Олег Кашин: Которым мы и идём, собственно.

Мария Гайдар: Да мы идём по демократическому пути развития?! Что указывает на то, что мы по нему идём? То, что у нас Путин не назначил ещё себя царём, а дочек — своими преемницами? Что ещё надо сделать?

Олег Кашин: Да нет же. Двухпартийная система, практически. «Единая Россия» и «Справедливая Россия». Это же здорово, на самом деле! Живая политика, живой процесс.

Мария Гайдар: Всё, что у нас называется демократией, это есть отсутствие полного тоталитаризма.

В нашей стране тоже готовятся к выборам очень активно. По этому поводу уже привычный нам Александр Вешняков был заменён Владимиром Чуровым, физиком атмосферы. Но к выборам готовятся не все. Вот Сергей Миронов, тоже переназначенный в Совет Федераций, снова выступил с предложением оставить Путина на третий срок и не идти на выборы. Смотрим сюжет на эту тему.

Сюжет.

Олег Кашин: Вот такие события происходят в российской политике, я думаю, мы даже не сможем спорить о мужчине по фамилии Чуров, здесь всё однозначно. Странный человек, физик, из ЛДПР, друг Путина — то есть, вообще вопиющая история, таким не должен быть глава ЦИКа. Что думаю я. Мы привыкли, что глава ЦИКа у нас в России — это такая ключевая должность, главнее всех, это человек, который чаще всех появляется на экране, буквально, второй президент. И на фоне того яркого Вешнякова, к которому мы привыкли…

Мария Гайдар: Мы привыкли — это кто привык?

Олег Кашин: Граждане России. Десять лет или девять, по-моему, сидел Вешняков во главе ЦИКа. Надо как-то понизить градус, и пускай посидит вот такой старичок-боровичок, отучит нас от того, что глава ЦИКа — это больше, чем счётчик.

Мария Гайдар: А скажи, пожалуйста, если ты признаешь, что это вопиющий факт, как ты считаешь, кому это выгодно? Кому нужно назначение Владимира Чурова? Почему он был назначен, чем не подошёл Вешняков? И чем объясняется то, что теперь главой ЦИКа назначается человек, который никаким качествами, кроме большей лояльности, не отличается?

Олег Кашин: Я думаю, что найдёт себя Вешняков в большой политике.

Мария Гайдар: Олег, ты не отвечаешь на мой вопрос. Или ты хочешь сказать, что выгодно, что Вешняков найдёт себя в большой политике?

Олег Кашин: Отвечаю. Очень здорово, что Вешняков найдёт себя в большой политике, потому что он явно перерос своё место и на нём засиделся. Во-вторых, Чуров, как я сказал, тихий, преданный исполнитель, он же на утренниках мэрии Петербурга играл Деда Мороза много лет, потому что совсем такой человек, который ни на что больше не пригоден. Но, мне кажется, на технических должностях — а глава ЦИКа это техническая должность — и должны сидеть люди, не претендующие ни на что большее. Чтобы Чуров с этого места не рвался никуда больше, и не брал себе больше, чем он мог брать.

Мария Гайдар: Олег, а на что претендовал Вешняков? Уж насколько был спокойный и лояльный. Да, он делал некие заявления по отдельным позициям, касающимся непосредственно выборов. А кто их ещё должен делать, как не глава Избирательной комиссии, как профессиональный юрист? Как человек, который отвечает за соблюдением процедур выборов в стране?

Олег Кашин: Да, до прошлого года так и было. Но последние года полтора Вешняков стал уже таким играющим тренером. Кроме того, чем он должен был заниматься (подготовкой к выборам, подсчётом голосов), он делал ещё какие-то заявления…

Мария Гайдар: Заявления, касающиеся непосредственно выборного процесса. А кто их ещё должен делать?

Олег Кашин: Ну, как это? Когда человек говорит, что некая партия слишком активно ведёт себя в Госдуме, имея в виду «Единую Россию», он уже вмешивается в процесс на каких-то таких ролях.

Мария Гайдар: Видимо, как-то кого-то это не устроило. Ты всё-таки скажи, кому это выгодно.

Олег Кашин: Я согласен с сюжетом, укрепляется вертикаль власти, это здорово.

Мария Гайдар: Ну, то есть, ты считаешь, что пытаются поставить абсолютно лояльного человека, подконтрольного, чтобы ещё больше контролировать выборы.

Олег Кашин: Ну что значит — контролировать выборы? Выборы такая вещь, что их не нужно контролировать, нужно, чтобы они честно происходили, честно вёлся подсчёт голосов.

Мария Гайдар: А мне кажется, контролировать выборы не надо, надо просто их фальсифицировать, как это делает власть.

Олег Кашин: Слушай, если фальсификация доказана — иди в суд. Уже были прецеденты.

Мария Гайдар: А у нас в том, что касается выборов, сказать «иди в суд» — это примерно то же самое, что сказать «идите на три весёлых буквы».

Олег Кашин: Учимся, учимся. Россия учится демократии.

Мария Гайдар: Что — учимся? Почему становится только хуже? Почему Чуров? Чем был так плох этот лояльный Вешняков?

Олег Кашин: Он не был плох, он реально перерос своё кресло.

Мария Гайдар: Где он перерос своё кресло? И вообще, я не пойму, откуда у тебя берётся это представление о его политической карьере. Как Вешняков может сделать политическую карьеру? Мне кажется, это абсолютно невозможно.

Олег Кашин: Как при Ельцине говорили — «политические тяжеловесы». Мне кажется, Вешняков — это политический тяжеловес, уровня Примакова, уровня Геращенко. Человек, которого все уважают. Назови того, кто не уважает Вешнякова. За все эти годы он зарекомендовал себя достойным политическим деятелем. Я думаю, в любой партии он в первой тройке будет смотреться, и мы его увидим на выборах в избирательном бюллетене и даже проголосуем за него.

Мария Гайдар: Я хочу сказать, что, если обратиться к тому, что делал Владимир Чуров, то Владимир Чуров по поводу избирательного процесса не сделал ни одной поправки, не внёс ни одного комментария, зато он голосовал за все законопроекты, которые вносились. То есть, позиция отмены графы «против всех», отмена нижнего порога явки, введение высокого предвыборного залога — он голосовал «за», хотя Вешняков, например, говорил, что это неправильно. Я думаю, Олег, ты тоже согласишься, что такой высокий залог, как он был в Санкт-Петербурге в этот раз, он был чрезмерен.

Олег Кашин: Мне, безусловно, не нравится наша выборная система, но если она уже есть — смотри: эти законы уже приняты, и вполне логично, чтобы эти законы на своём месте выполнял человек, который голосовал за них.

Мария Гайдар: Человек, который не имеет юридического образования, который никак не отличился… У нас всё так, у нас министр обороны — мебельщик, и отправили его теперь поучиться, председатель ЦИКа у нас физик атмосферы, который хотел стать писателем.

Олег Кашин: Да, кадровая политика Кремля — она очень интересная, и я тоже склонен списывать это на издержки роста.

Мария Гайдар: Олег, ты как-то всё склонен списывать на издержки роста.

Олег Кашин: У нас реально растущая демократия.

Мария Гайдар: Она как-то растёт вовнутрь. Мы видим энтропию, на самом деле, а не демократию. У неё непрерывное сворачивание.

Олег Кашин: Подожди, пройдут два месяца, начнутся выборы, и мы всё ещё увидим, потому что здесь есть, о чём поговорить.

Мария Гайдар: Вот уже были выборы в регионах, и что мы увидели? Мы увидели массовые нарушения. Мы видели фантастическое увеличение голосов «Единой России» на 10-15 % после дополнительного подсчёта голосов. Вот я думаю, что Чуров будет приписывать теперь 20-25%. Вот как ты считаешь, ты всё это отстаиваешь — чего власть так боится? Зачем этот Чуров, зачем все изменения? Чего конкретно она боится?

Олег Кашин: Власть боится нестабильности…

Мария Гайдар: А что такое нестабильность? Это смена власти демократическим путём?

Олег Кашин: Да. Это Украина. Власть боится того, что на Украине. Я сам боюсь того, что на Украине.

Мария Гайдар: То есть, власть боится собственного народа? Выбора народа?

Олег Кашин: У народа есть выбор — президент Путин.

Мария Гайдар: Какой президент Путин, когда Путин уходит?

Олег Кашин: Вот-вот. Власть озабочена тем, чтобы сохранение преемственности обеспечить. Нормальный инстинкт власти, всё в порядке.

Мария Гайдар: Удержать власть? Боясь собственного народа?

Олег Кашин: Да почему же? Народы выберет собственного президента, народ, а не кто-то там.

Мария Гайдар: Ну конечно, вместе с Владимиром Чуровым.

Олег Кашин: Ты так ополчилась на Чурова, он даже не «единоросс», да? Он из ЛДПР.

Мария Гайдар: Ты же согласен, что у власти есть же какая-то логика, что она не совершает какие-то хаотичные действия? И ты согласен, что это логика страха не удержать ситуацию под контролем.

Олег Кашин: Стоп-стоп-стоп. Я не сказал, что это логика страха.

Мария Гайдар: А логика чего? Я хочу всё-таки от тебя добиться ответа, Олег. Ты вот как-то вертишься, скажи прямо.

Олег Кашин: Я прямо говорю — власть не заинтересована в нестабильности.

Мария Гайдар: Ты считаешь нестабильностью смену власти?

Олег Кашин: Нелегитимную смену власти — да. Когда будущее власти решает некий Майдан, состоящий из 0,0000010 % населения — это нелегитимная смена власти.

Мария Гайдар: Так вот, Чуров — это путь этому Майдану. Соблюдение всех процедур, учёт воли народа — это нормальный путь. А завинчивание гаек и фальсификация выборов — вот это как раз путь к Майдану, которого никто не хочет.

Олег Кашин: Подожди, если Чуров начнёт фальсифицировать, я первый об этом буду возмущённо кричать.

Мария Гайдар: Как-то ты не очень был замечен в последние годы в том, что возмущённо кричал. Ты кричал в начале твоей журналистской деятельности.

Олег Кашин: Я всю жизнь возмущённо кричу. По поводу назначения Чурова я как раз неделю назад возмущался, и «Единую Россию» я всегда критикую, это как раз стереотип.

Мария Гайдар: Может быть, назначение Чурова — это не так актуально. Вот Сергей Миронов внёс поправки, чтобы оставить Путина на третий срок. Ты как к этому относишься?

Олег Кашин: Ну, Владимиру Путину осталось работать меньше года и уже нет смысла как-то под него перекраивать Конституцию, это будет и позор, и как раз та самая нестабильность, которой опасается власть, я считаю. И Путин должен уйти в марте 2008 года, я считаю.

Мария Гайдар: Кстати, как ты считаешь, вот один, второй, пятый скажет, что Путину нужно остаться на третий срок. Как ты считаешь, почему Путин так мягко высказывается на эту тему? Почему он говорит: «Я буду, но не буду…», почему?

Олег Кашин: Подожди, он же несколько раз чётко говорил, что не пойдёт на третий срок. На всех прямых линиях, которые тебе не нравятся, на всех своих выступлениях он говорит: «Я не буду президентом после 2008 года».

Мария Гайдар: Вот я всегда замечала, что это один из главных вопросов внутренней политики, но он никогда не высказался по этому поводу жёстко: «Я никогда не пойду на третий срок. И все разговоры на эту тему прошу прекратить немедленно».

Олег Кашин: Он каждый день уже на этот вопрос отвечает, видимо, как-то уже варьирует ответ. Я уверен, что он не хочет быть президентом после 2008 года. Но есть люди, которые хотят, чтобы он был президентом.

Мария Гайдар: Я тоже уверена, что он не хочет, однако у меня есть такое ощущение, что власть думает, что, если будет окончательно понятно, что Путин не останется, вот этот развал, эта драка политической элиты начнётся прямо сейчас и приведёт к неизвестным последствиям. И здесь удивительно, почему власть такая слабая?

Олег Кашин: Почему же она слабая? Всё в порядке, Путин у руля, Медведев и Иванов в телевизоре, нормальная у нас, сильная власть. Относительно.

Мария Гайдар: Почему же постоянно поднимается этот вопрос?

Олег Кашин: Ты сама говоришь, что власть закручивает гайки, и тут же говоришь, что власть у нас слабая. Если закручивает — значит сильная.

Мария Гайдар: Закручивает от слабости, от неуверенности в себе.

Олег Кашин: Мы оба согласны с тем, что Путин не хочет оставаться. Политики, которые хотят, чтобы он был, лично заинтересованные в том, чтобы он оставался, конечно, есть. И Миронов, видимо, один из этих политиков. Но это личные проблемы и Миронова, и этой «партии третьего срока» так называемой. Но сама идея, что президент у нас должен быть не четыре года, а пять или, как Миронов говорит, семь — сама идея правильная. Потому что тупое копирование американской системы, когда выборы проходят раз в четыре года…

Мария Гайдар: Нет, а почему пять и семь? Это не тупое копирование? Почему пять или семь, ты можешь объяснить?

Олег Кашин: У нас всегда были пятилетки, съезды КПСС проводились раз в пять лет. У нас немножко медленная, северная страна.

Мария Гайдар: Я считаю, что четыре года — это нормально, и, если власть получает поддержку, это, всё-таки, восемь лет. И выборы — это хотя бы тот момент, когда власть обращается к народу, она о чём-то думает. Оставлять власть вот так вот, с самой собой, просто даже страшно, именно в нашей ситуации, с нашей коррупцией. Тем более, Путин тебе сейчас нравится, а придёт тот, кто тебе не нравится?

Олег Кашин: Представь. Был бы сейчас президентский срок пять лет, Путин бы сидел два срока, десять лет, до 2010 года. То есть, вся эта вакханалия, выборы и всё такое, всю страну трясёт, никто делом не занимается — она была бы отложена ещё на пару лет.

Мария Гайдар: Ну почему вы всё время выборы называете вакханалией? То есть, те вещи, которые должны уважаться и культивироваться, вы называете вакханалией и беспорядками. Откуда такое неуважение к народу и его выбору? А власть не должна отчитываться? Выборы — это всё-таки отчёт власти перед народом.

Олег Кашин: Да-да-да, я думаю, за больший срок власти будет больше в чём отчитаться. Когда страна живёт от выборов до выборов, и между выборами вот такой срок — ну вот какой у нас был срок межвыборного спокойствия, два-три года, 2004-2006, в 2003-м ещё были выборы в Госдуму — некогда жить, постоянные выборы.

К тому же, ты говоришь «народ, народ», а все понимают, что и телеканалы играют большую роль в выборах, чем непосредственно сам народ, и политтехнологи, и так далее.

Мария Гайдар: Я рада, Олег, что ты это признаёшь!

Олег Кашин: Да, да! Поэтому, когда ты говоришь «народ», ты немножко лукавишь, потому что это праздник не народа, а тех людей, которые зарабатывают на выборах.

Мария Гайдар: Это с теми выборами, которые существуют, но я-то считаю, что эта система обязательно разрушится.

Олег Кашин: И погребёт нас всех под останками своими. У нас — реклама.

Реклама.

Олег Кашин: Серп и молот, знаменитая коммунистическая символика вновь оказалась в центре внимания, и по очень странному и интересному поводу. Давайте посмотрим сюжет.

Сюжет.

Мария Гайдар: Вопрос странный. Странно то, что выбран серп и молот, а не звезда и не красный флаг. Я считаю, что в преддверии Дня Победы это не совсем правильно. Нужно тактично относиться к чувствам ветеранов, это с одной стороны. Но с другой стороны, я абсолютно убеждена, что серп и молот, как и все символы старого режима, должны быть табуированы. Это символы, под которыми убивали людей, под которыми миллионы людей сгноили в концлагерях, и если мы говорим о Победе, то Победа — это сумма индивидуального героизма отдельных людей. Эта Победа во многом вопреки той системе и тому режиму, который был в стране. Поэтому я считаю, что для нашего будущего мы должны…

Олег Кашин: Забыть своё прошлое.

Мария Гайдар: Зачем — забыть? Наоборот, открыто на него посмотреть, и признать свои ошибки.

Олег Кашин: Миллион раз уже об этих ошибках говорили, сколько можно. Все покаялись, все признали, что Сталин — злодей, а Советская власть была плохая. Но есть знамя Победы — вот тот самый флаг, который Егоров и Кантария поднимали над Рейхстагом. И, как бы к чему мы не относились, на флаге всегда был серп и молот. Кстати, Маша, прошу внести в протокол, ты у нас сегодня впервые на стороне «Единой России» выступаешь. С чем я тебя и поздравляю.

Мария Гайдар: Я занимаю конструктивную позицию!

Олег Кашин: Я, в данном случае, не могу назвать позицию «Единой России» конструктивной, потому что, неужели нет более важных проблем?

Мария Гайдар: «Единая Россия», Олег, в последнее время редко занимается серьёзными проблемами, я рада, что ты это признаёшь. Я тоже прошу это внести в протокол, это твоя любимая партия, которую ты всё время поддерживал.

Олег Кашин: Ой. Никогда не поддерживал, никогда за неё не голосовал. Но это детали. На самом деле, если сегодня мы убираем серп и молот, завтра мы можем убрать… Мавзолей, например, с Красной площади. Ты, наверное, считаешь, что должны мы его убрать. Потом ещё что-нибудь забудем, ещё, ещё… И выяснится, что у нас в истории, кроме Микки-Мауса, ничего и нет.

Мария Гайдар: Олег, ну что ты говоришь? Ну где у нас Микки-Маус?

Олег Кашин: Потому что мы убираем, а ничем не заменяем.

Мария Гайдар: Олег, сейчас идёт во многом забывание прошлого, потому что когда мы говорим о серпе и молоте, о том режиме, это ранит очень большое количество людей. Ведь очень много людей оказалось жертвами этой системы.

Олег Кашин: Ты знаешь, люди всегда умирают.

Мария Гайдар: А что самое главное — разве не человеческая жизнь?

Олег Кашин: Понимаешь, когда всё построено на человеческой жизни, когда она возведена в абсолют — это выглядит немного странно. Сейчас вот в Иране пленные английские моряки, которые забрели в иранские воды, они выступают по телевидению, дают покаятельные какие-то признания, что «да, мы — мерзавцы-англичане, пытались с ваши воды вторгнуться» и так далее. Это — военные моряки, солдаты, которые должны быть героями, и умирать как герои. Люди разучились умирать героически. Вот шахиды умеют умирать, поэтому, я думаю, что нас всех поглотит эта зелёная история.

Мария Гайдар: Олег, ты так высокомерно судишь. Легко говорить, что должен умирать, и что должны делать люди…

Олег Кашин: Нет, я сам надеюсь, что в моей сытой московской журналистской глубине есть какое-то свойство, которое в случае, если на нас пойдёт враг, разрешит мне умереть за Родину. Я, в принципе, к этому готов.

Мария Гайдар: Но ты пока можешь на это только надеяться, то есть, ты об этом не знаешь.

Олег Кашин: Я присягу давал военную, в конце концов, всё нормально. Когда человек лишается достоинства, чтобы сохранить жизнь…

Мария Гайдар: Вот это и был тот режим, при котором людей лишали достоинства. Огромное количество людей лишали права на существование. Это был режим, при котором сажали и расстреливали тринадцатилетних детей за стенгазету! О каком режиме ты говоришь? Это как раз был режим, когда культивировали страх и отсутствие достоинства!

Олег Кашин: Ну вот, и почему они должны отменять знамя Победы? Было 9 мая праздник наш! Советский праздник.

Мария Гайдар: Олег, Победа — это же всё-таки не знамя, это люди, о которых нужно помнить. Ты говоришь о знамени, не говоришь о ветеранах. Многие ветераны потом, под этим знаменем, возвращались на родину и садились в концлагеря.

Олег Кашин: Спроси их, как они относятся к этому знамени.

Мария Гайдар: А кстати, ты их спросил?

Олег Кашин: Да ради Бога, я уверен, что есть данные опросов. Я не могу представить себе ветерана, который скажет: «Да, мы воевали под красным флагом с белой звездой, хорошо». Какие белые звёзды, белые звёзды на флаге США! Пятьдесят звёзд. У нас одна, видимо потому, что мы в пятьдесят раз беднее, чем Америка. Какая белая звезда? Что за бред? Переписывание истории — это всегда позор! Историю переписывают слабые и трусы.

Мария Гайдар: Олег, переписывание истории — это позор, а попытка замазать некоторые вещи в истории и сказать, что всё было прекрасно и хорошо — это не позор? Мне кажется, мы достаточно зрелы для того, чтобы признать всё, что было неправильно, и теперь от этого отказаться, запретить это.

Олег Кашин: Да, был ГУЛАГ, был Берия, но была и Победа, был и Гагарин тот же самый, были и какие-то достижения Советской власти. Почему мы так по-детски мажем всё одной краской — либо черной, либо белой? Есть ещё оттенки, и Победа — это один из этих оттенков. И Сталин, который командовал.

Мария Гайдар: Вот именно, Сталин. Сталин, который боялся и восемь дней молчал, когда началась война. Сталин, который расстрелял всех военачальников талантливых, который хотел дружить с Гитлером, и не верил что Гитлер на нас нападёт? И к войне мы были абсолютно не готовы.

Олег Кашин: Но почему-то мы в ней победили.

Мария Гайдар: Вот я и говорю. Мы победили, благодаря сумме героизма отдельных людей, которые боролись за свою жизнь и за жизнь своих близких!

Олег Кашин: А вот скажи — заградотряды НКВД, которые в спину стреляли тем, кто шёл на фронт, их заслуга есть в этой Победе? Безусловно, есть. Если бы не они, мы бы отступали до Урала бы.

Мария Гайдар: Нет, Олег. Сначала отправляли безоружных ребят, а потом им стреляли в спину. То есть, они должны были просто ложиться под гусеницы танков.

Олег Кашин: И благодаря этому, цена Победы настолько высока, что забывать о ней нельзя.

Мария Гайдар: Нельзя забывать о героизме людей, об их индивидуальном подвиге, не нужно идеализировать Сталина! Я знаю, что ты очень любишь Сталина. А любить Сталина — это как Гитлера любить!

Олег Кашин: Слава Богу, пока за это не сажают, как в демократической Европе, и я очень этому рад, Россия — тоже передовая страна, на самом деле. Ты говоришь — народ, героизм — допустим.

Мария Гайдар: Что значит — «допустим»??? Это факт. Допустим!

Олег Кашин: Скажи мне, Маша, как историк историку, почему до Советской власти в истории России двести-триста лет не было больших побед? Была Крымская война, позорно проигранная, была война 1812 года, в которой победил генерал Зима и генерал Голод, Наполеон, победив при Бородине, по сути, по потерям…

Мария Гайдар: Мы сожгли свою столицу, героический ход.

Олег Кашин: Сожгли столицу — офигеть, какой ход! В 1941 не сожгли, между прочим.

Мария Гайдар: Ты считаешь, что это хуже, чем заградотрады, которые стреляли в спину мальчикам, которых отправляли безоружными ложиться под гусеницы танков из-за того, что власть была не готова?

Олег Кашин: Я считаю, что сжигать столицу — это менее эффективно, чем стрелять в спину.

Мария Гайдар: Наполеон ушёл, а погибло меньше людей. Что считать эффективностью? Вот что ты считаешь эффективностью?

Олег Кашин: Победа, 9 мая. Вот эффективность.

Мария Гайдар: Победа, во многом, вопреки. Победа в нечеловеческих условиях. Победа, когда тебе стреляли в спину и победа, когда те люди, которые победили, возвращались на родину, а их сажали в концлагеря.

Олег Кашин: В какие лагеря, кого сажали? Всех ветеранов пересажали?

Мария Гайдар: Олег, ну что, ты будешь отрицать? Огромное количество людей пересажали, Сталин очень боялся…

Олег Кашин: Сажали тех, кто был в плену. Это ошибка и это позор. Но этот позор не должен перечёркивать национального героизма.

Мария Гайдар: Я и говорю — не нужно перечёркивать, нужно восхвалять наших ветеранов, отдавать им почести, о них не нужно забывать…

Олег Кашин: И для этого нужно отобрать, что у них осталось последнего — знамя. Зачем отбирать знамя — оно было!

Мария Гайдар: Знамя — это не главное.

Олег Кашин: Но мы же говорим о знамени.

Мария Гайдар: Когда ты говоришь «знамя», ты имеешь в виду не их, а некий символ… Это даже не символ победы, это — символ той власти. Я не думаю, что для них это так важно, они помнят тот момент, те, кто были тогда, те, кто поднимал этот флаг.

Олег Кашин: Я уточню — это был не просто государственный флаг, это было конкретное знамя конкретной дивизии, в сюжете прозвучало название. Эти люди с этим знаменем прошли всю войну.

Мария Гайдар: Олег, я как раз считаю, что в том, что касается ветеранов, нужно быть очень деликатными и в данном вопросе. Я считаю, что серп и молот нужно запретить, нужно окончательно от этого отказаться, не нужно это восхвалять.

Олег Кашин: И праздновать Победу под бело-сине-красным флагом, да?

Мария Гайдар: Нет, я говорю, что можно ветеранам это знамя оставить. Но в принципе, с этой символикой нужно разобраться, когда мы не говорим о неких специальных вещах, о тактичном отношении к ветеранам. Иначе такие люди, как ты, будут говорить, что Сталин был хороший, что ты ему очень благодарен…

Олег Кашин: Маша, я ни разу не сказал, что Сталин был хороший, по крайней мере, в этой передаче.

Мария Гайдар: Ты неоднократно высказывался на эту тему.

Олег Кашин: Хорошо. Давай абстрагируемся от ветеранов, которых мы оба уважаем, и поговорим просто о символике. Партия Эдуарда Лимонова, на знамени которой серп и молот. Власть с этой партией борется, ты поддерживаешь власть в этом вопросе?

Мария Гайдар: Я всегда считала, что НБП — это экстремистская организация, отказ от символики — это первое и главное, что они должны сделать для того, чтобы их организацию перестали считать таковой.

Олег Кашин: То есть, здесь мы согласны. Власть, абстрагированно борясь с этой символикой, борется с тем, с кем надо. А ветеранов не надо обижать. Не надо отбирать у них знамя победы. Тонкости, опять-таки, оттенки.

Мария Гайдар: Олег, мне очень интересна твоя некая индивидуальность. Может быть, мы немного отклоняемся от темы, я помню, приходила на какую-то твою презентацию в клубе, ты тогда очень любил НБП, очень поддерживал. Что же произошло, что изменилось?

Олег Кашин: Да, да, да. Это к Лимонову вопрос, что изменилось, потому что когда я хвалил НБП, активисты НБП бросали майонез в Касьянова. Сейчас они почему-то работают у Касьянова охранниками. Я не знаю. Мне это не нравится. Мне звонят из тюрьмы лимоновцы, которые там сидят…блин! Это секрет, не может потому что быть в тюрьме мобильных телефонов. Мне передают из тюрьмы, что они сами недовольны, что, пока они сидят, Лимонов, пиарясь на их личной трагедии, продаёт вот этот политический капитал Касьянову, Каспарову. Это грех Лимонова, за который ему придётся ответить, когда даже к нему придут эти ребята из тюрьмы и скажут: «Дядя Эдик, ты чё?». Я думаю, рано или поздно это случиться.

Мария Гайдар: А ты вот, Олег, в принципе, как считаешь: вот есть символы — все символы нужно оставлять? Или мы должны давать им какую-то оценку? Памятник Дзержинскому нужно восстанавливать?

Олег Кашин: Красивый памятник, без него площадь многое теряет. Дзержинский сыграл в нашей истории большую роль и он — основатель наших спецслужб. У многих офицеров и сотрудников спецслужб висят в кабинетах его портреты. То есть, до сих пор память жива. Восстановили же его бюст на Петровке, 38 и никто не возмущался, потому что понятно, что и Петровка, 38 и знаменитый МУР — это тоже его заслуга. И я думаю, что небо не упадёт на землю, если завтра на Лубянской площади встанет на своё место памятник.

Мария Гайдар: Олег, мы уже неоднократно обсуждали, что небо ещё ни разу не падало на землю…

Олег Кашин: Расскажи об этом жителям Хиросимы.

Мария Гайдар: Упала бомба, к твоему сведению. Небо не падает на землю, надо всё-таки это признать.

Олег Кашин: Пусть это поговорка, если это поговорка-паразит, я готов от неё отказаться, я толерантный человек.

Мария Гайдар: Нет, просто, Олег, у тебя что бы ни случилось …Я даже не знаю, что должно произойти, что должна сделать власть, чтобы ты сказал, что это что-то значительное.

Олег Кашин: Мы уже совсем отошли от темы серпа и молота. Для меня самым шокирующим поступком власти был расстрел Белого дома в 1993 году, и если я ещё раз это увижу, я скажу, что да, небо упало на землю.

Мария Гайдар: Ну, у нас с тобой принципиально расходятся точки зрения по поводу 1993 года. Даже если смотреть сюжеты, становится очевидно, что это — попытка военного переворота в стране. Военного, а не власти. И что показало время, если бы власть досталась бы этим людям, она досталась бы абсолютным трусам, которые, после того, как был совершен один выстрел в Белый дом, с криками: «О, ужас, они стреляют!!!» оттуда выбежали и всё сдали. А до этого было: «Люди, берите автоматы, боевые товарищи!»

Олег Кашин: Смешно слушать, как ты говоришь про военный переворот, когда «берите автоматы» там был один Макашов, как известно, сумасшедший, а остальные — люди с флагами. А с другой стороны были танки и ОМОН. И это — тот самый Майдан, который Ельцина раздавил, да?

Мария Гайдар: Я бы хотела поговорить о гимне, если возвращаться к теме символов. Думаю, мы ещё сможем вернуться к теме 1993 года. Нынешний гимн восстановленный…

Олег Кашин: Классический пример компромисса. Текст современный, музыка советская.

Мария Гайдар: Какого компромисса? Компромисс — это когда что-то новое, что никого не ранит! А когда существует достаточное количество людей, которых это оскорбило — это не компромисс.

Олег Кашин: Пятнадцать лет пытались написать гимн — не смогли.

Мария Гайдар: Надо было ждать.

Олег Кашин: По детству помню: Олимпиада 1992 года, и наша команда под флагом с пятью кольцами идёт под музыку Прокофьева «Любовь к трём апельсинам!». Позор! Нация без гимна, без символики — это не нация, это непонятно, что.

Мария Гайдар: А нация с советским гимном, с советской музыкой — это не позор, то, что не смогли написать слова и музыку?

Олег Кашин: Ну, вот такие композиторы у нас, что «Джага-Джага» для Кати Лель могут написать, а гимн — нет.

Мария Гайдар: Это потому что серость узурпировала всё! У меня ощущение, что существует сплоченная цепь: Путин держит за руку Суркова, держит за руку Катю Лель…

Олег Кашин: Ну, какая же это серость? Александр Александров, который автор этого гимна, никакая не серость.

Мария Гайдар: И какая же это не серость, если это ранит некоторое количество людей?

Олег Кашин: Раны имеют свойство зарастать, а наша передача имеет свойство возвращаться к вам через неделю. До свидания, дорогие телезрители!

Мария Гайдар: До свидания! Кажется, было весело.

Олег Кашин: Мне тоже так кажется.

 

источник:

 

Молодежное движение ДА!

25.04.2007