Мария Гайдар: Добрый вечер, с вами я, Мария Гайдар, координатор молодежного движения «ДА!».

Олег Кашин: И я, Олег Кашин, журналист. Это программа «Чёрное и белое», и, как всегда, мы говорим о событиях, произошедших за неделю. А начнём мы с попытки образования газового картеля, своего рода ОПЕК. Смотрим сюжет, из которого будет ясно, что там и как происходило.

Сюжет.

Мария Гайдар: Хотелось бы сказать, то ничего плохого в образовании газового ОПЕКа нет. С другой стороны, это сложно себе представить, потому что газовый рынок принципиально отличается от рынка нефтяного. Понятно, что газовые контракты носят долгосрочный характер и зависят от трубопроводов, это не то, что не формируется ежеминутно, как это происходит с нефтяным рынком. То есть, во многом возникают вопросы, потому что возможность регулировать цены на газ зависит от готовности сокращать поставки. И вопрос в том, насколько мы сами бываем готовы сокращать эти поставки.

Олег Кашин: История с Украиной и Белоруссией показала, что мы бываем готовы.

Мария Гайдар: История с Украиной и Белоруссией показала, что мы готовы пригрозить. То есть, это — не попытка создать новый ОПЕК и ввязаться в войну, а попытка погрозить и сделать это такой разменной фишкой, с чем я согласна. Надо не забывать, что мы воюем против наших стратегических союзников, европейцев.

Олег Кашин: Да, наши самые лучшие друзья — европейцы, которые спят и видят, как они помогут России стать великой страной. Нет, на самом деле, слава Богу, что Россия поняла, что ей никто не поможет, и надо помочь себе самой. Ты правильно заметила, есть сложившийся рынок нефти, а рынка газа не то что нет, но нет сложившихся принципов образования цен. Нет тех правил, по которым уже долгие годы играют игроки нефтяные…

Мария Гайдар: Почему — нет правил? Правила есть, цены формируются.

Олег Кашин: То есть, такая долгосрочная экономика, плановая, глобальная.

Мария Гайдар: Да, плановая экономика, бизнес бывает разный.

Олег Кашин: Как раз здесь поведение России мне напоминает поведение Остапа Бендера cо сбором денег за просмотр провала. У нас есть возможность, о которой в МФ раньше даже не думали. Конечно, ты будешь говорить, что ничего не подписано, ни к чему не пришли. Пришли к тому, что хотя бы собрались и подумали об этом. Я думаю, что, рано или поздно, это будет картель, потому что понятно, что сейчас министры Египта, Алжира говорят, что они не готовы — не готовы потому, что не думали. Сейчас будут думать, поймут, что это выгодно, как поняла Россия.

Мария Гайдар: Надо понимать, что в этом вопросе есть две главные страны — Алжир и Катар, и есть действительно большой объём газа, который они могут поставлять. Есть Иран и Венесуэла, которые в экономическом плане, в плане объёмов игроки на газовом рынке маленькие, и хотят это использовать, в данном случае — использовать Россию в политических целях. Также нужно понимать, что — если говорить о том же ОПЕКе — на чём держится ОПЕК. ОПЕК держится на Саудовской Аравии, в которой достаточно небольшое количество населения, которое хорошо обеспечено. Саудовская Аравия заинтересована и может себе позволить сокращать добычу нефти, потому что нет вот этого большого количества голодного населения, которое нужно кормить. То есть, Саудовская Аравия берет на себя удар, она сокращает добычу нефти, а вот Нигерия, где огромное количество бедного населения, поставки не сокращает. Понятно, что в данном случае Россия должна была бы играть ту же роль. Нужно понять, насколько мы к этому готовы. У нас население тоже бедное, у нас масса вопросов в экономике…

Олег Кашин: Ну, не настолько бедное, как в Нигерии, слава Богу.

Мария Гайдар: Не настолько. Но у нас много малообеспеченных людей, и экономические вопросы…

Олег Кашин: И проблема газификации ещё не совсем решена, есть много деревень, где нет газа.

Мария Гайдар: Здесь ничего плохого нет, просто нужно конкретно понимать, что мы на себя берём. Если мы готовы получать меньше доходов и тянуть на себе другие страны, то…

Олег Кашин: Я не думаю, что России придётся тянуть на себе Катар. Катар — богатая страна.

Мария Гайдар: Там будет Катар, Алжир. А также Иран, Венесуэла — и вот их как раз придётся тянуть на себе.

Олег Кашин: Что значит — «тянуть на себе»? Эти страны, за малым исключением, не оказывали никакого влияния на мировой рынок и мировую политику, поскольку политика вытекает из этой экономики. И если Россия будет тем локомотивом, которому удастся вытянуть эти страны на некоторый уровень, то она получит несколько нормальных союзников.

Мария Гайдар: Потом, если мыслить стратегически… Мы мыслим, исходя из той предпосылки, что есть газ, который заканчивается и продолжает заканчиваться. Долгосрочные проекты — это не так плохо. Они позволяют планировать, они страхуют тебя от некоторых рисков, они позволяют строить трубопровод. Это есть некое добро. Потом, мы исходим из того, что газ будет сокращаться. Я, например, надеюсь на некий технологический прорыв.

Олег Кашин: Европа совершит прорыв, и уже не будет нуждаться.

Мария Гайдар: Европа, мы, ещё кто-нибудь совершит этот прорыв. Когда люди пользовались дровами, считали, что кончится лес. Потом пользовались углём, считали, что кончится уголь.

Олег Кашин: Понятно, что газ рано или поздно закончится, но и солнце когда-то погаснет.
Мария Гайдар: Через пять миллиардов лет.

Олег Кашин: Да. Можно говорить, что через сто лет кончится газ, давайте думать, что делать, но сейчас у нас газ есть, и Россия, имея уникальные возможности пользоваться этим газом, должна им пользоваться.

Мария Гайдар: Я же с тобой не спорю. Просто надо подумать. Если ты видишь, российские власти очень аккуратны: вроде готовы, а вроде и нет, вроде собрались, а вроде и нет… Мне кажется, они готовы поиграться в этот газовый ОПЕК, и потом, тем не менее…

Олег Кашин: Мне кажется, ты исходишь из того, что они хотят поиграться и кого-то обмануть. А вдруг они хотят чего-то хорошего для страны?

Мария Гайдар: Олег, тут опять вопрос: а что такое «хорошее»? Долгосрочный контракт — это плохо, предсказуемость некоторая — тоже. Почему?

Олег Кашин: Предсказуемость задана теми, кто диктует правила. Россия немножко в этом не участвовала.

Мария Гайдар: Ну, как — не участвовала? Мы продаём газ Европе по тем ценам, по которым готовы его продавать.

Олег Кашин: Тоже вопрос — по тем, по которым мы готовы продавать, или по тем, по которым Европа готова покупать?

Мария Гайдар: Готовы продавать, готова покупать — это рынок.

Олег Кашин: Рынок — да, но кто главнее?

Мария Гайдар: Это рынок не пирожков же. Чтобы строить трубопроводы, нужно иметь некую уверенность, которая нужна, в том числе и продавцам газа, в том, что через десять лет, когда ты достроишь свой трубопровод, эта страна будет покупать газ. Поэтому это такая палка о двух концах, и стопроцентной уверенности быть не может. Что касается политических аспектов, здесь всё тоже непросто. Тот же «Газпром» делает многомиллиардные заимствования в Европе. То есть, вопрос еще и к «Газпрому»: готов ли он лишаться неких благ и идти на какой-то конфликт?

Олег Кашин: Рынок становится более цивилизованным, и газпромовцы тоже понимают, что главное — создание правил фиксированных и нормальная атмосфера, что, безусловно, приблизит создание такого картеля.

Мария Гайдар: Олег, а как ты думаешь, что изобретут? Что будет следующим топливом?

Олег Кашин: Да что угодно — солнечная батарея, ветряная мельница, перерабатывание каких-нибудь продуктов, и так далее.

Мария Гайдар: У меня есть такое ощущение, и оно поддерживается некоторыми экспертами, что мир стоит на пороге изобретения нового топлива.

Олег Кашин: Вот смотри. Когда стали добывать газ? Ещё, по-моему, до войны. А угольные шахты существуют и действуют до сих пор.

Мария Гайдар: Ну, всё равно — на что делать ставку?

Олег Кашин: Ну, не знаю, если завтра кто-нибудь откроет новый способ получения энергии из воды, например.
Мария Гайдар: И тогда нам будут очень выгодны наши долгосрочные контракты, по которым мы всё равно будем продавать свой газ.

Олег Кашин: Ну, естественно, сто или двести лет у нас еще есть для газа.

Мария Гайдар: Вот, на самом деле, если задаться вопросом, хотела бы Россия превратить не газовый формат рынка в нефтяной, а наоборот: нефтяной в газовый? Чтобы была эта предсказуемость, фиксированные цены? Это тоже вопрос интересный. Может, так было бы и лучше (это теоретический вопрос, с точки зрения дискуссии). И эта паника, упадут цены или нет, они могут рухнуть или наоборот — подняться… Я думаю, многие проголосовали бы за большую предсказуемость.

Олег Кашин: Когда страна продаёт газ, страна богатая, в ней развивается не только топливная промышленность, но и весь прочий бизнес, и реклама в том числе. И мы сейчас её увидим.

Мария Гайдар: Ура, уходим на рекламу!

Реклама.

Олег Кашин: Мы сейчас смотрели рекламу про каких-то героев. А на самом деле, эпоха героев безвозвратно ушла. Нет ни Зой Космодемьянских, ни Александров Матросовых. А во что превратились нынешние потенциальные герои, мы сейчас увидим из сюжета.

Сюжет.

Олег Кашин: Я за этой историей наблюдаю уже который день, и сердце кровью обливается, потому что нас в нашей морской академии учили, что вести себя надо по-другому. История учит тому, что солдат — значит, герой, а здесь мы видим не героев, а каких-то обсосов, извините за нелитературное слово. Совершенно ни к чему не готовы — стыдно смотреть.

Мария Гайдар: Олег, а тебя учили, что нужно жить по уставу и по инструкции?

Олег Кашин: Да, меня учили. Инструкция и устав написаны потом и кровью, и вот один из примеров: за любое действие, за которое человека, солдата, взяли в плен, если он солдат, отвечает не он сам, а командование. Он должен только назвать своё имя.

Мария Гайдар: В инструкции для солдат Великобритании написано, что солдат должен делать всё, лишь бы сохранить свою жизнь.

Олег Кашин: В инструкции Армии обороны Израиля написано то же самое, но не могу представить себе того израильского капрала, который попал в плен к ливанцам в прошлом году, из-за чего началась война, трясущимся от страха и говорящим, что «да, я негодяй, я еврей и мне стыдно, что я еврей». А они так говорят почему-то.

Мария Гайдар: Они сказали, что им стыдно, что они нарушили территориальные воды. Но проблема вовсе не в этом, не в этих солдатах, а в реакции британского королевства. Потому что, когда в 1982 году аргентинцы высадились и водрузили свой флаг на Фолклендах, англичане выслали армаду и в течение нескольких дней разбили аргентинцев.

Олег Кашин: То была великая эпоха.

Мария Гайдар: А сейчас всё это происходит потому, Олег, что нет чёткого понимания, что Иран — это враг, нет готовности к ответу. Надо понимать, что фактически — это страна, которая объявила тебе войну. Я много раз говорила, что Иран — агрессивная страна. Которая будет себя вести агрессивно.

Олег Кашин: Агрессивно! Они кормили этих парней, сдували пылинки, выдали им футболки…

Мария Гайдар: Зачем они их захватили вообще?

Олег Кашин: Потому что они вторглись в чужие воды.

Мария Гайдар: Да ничего они не вторглись.

Олег Кашин: Они сами показывали на карте.

Мария Гайдар: Да, они показывали. Как ты говоришь, потому что испугались, и им надо было спасать свою жизнь.

Олег Кашин: То есть, на самом деле, они не вторглись.

Мария Гайдар: Конечно, не вторглись! Даже если и вторглись. Ты их предупреждаешь…

Олег Кашин: «Стой, стрелять буду!»

Мария Гайдар: Да, «стой, стрелять буду, два шага вправо, два шага влево — расстрел, и убирайтесь с нашей территории». Понятно, что это была провокация, и после этого надо было бы бодро и весело…

Олег Кашин: …бомбить Иран!

Мария Гайдар: Да, бомбить Иран. Это был бы нормальный, адекватный ответ.

Олег Кашин: …говорит либеральная Мария Гайдар!

Мария Гайдар: Ну да. Любая нация, которая так ведёт себя, угрожает твоим жителям, будет так себя вести и дальше. О чём и говорю. Почему нельзя Ирану давать ядерное оружие.

Олег Кашин: Вот скажи: я иду по улице и вижу пьяного человека, который валяется в луже, и его тошнит. Он мне враг? Нет, просто мне противно на него смотреть. То же самое вот эти англичане. Я представляю себя на месте Ахмадинежада. Он смотрит на них и думает: «Это же не враги, а чёрт знает что!»

Мария Гайдар: Какая разница, как на них смотрит Ахмадинежад. Он профессиональный провокатор в размере целой нации. И надо отвечать на его провокации. Вот скажи мне, пожалуйста, если бы такое произошло с нашими солдатами, что бы ты сказал?! Если бы они погибли — что мы дальше должны делать?

Олег Кашин: Было такое уже два года назад. В Катаре. Когда наши разведчики убили Яндарбиева, они тоже попали в плен к катарцам. Наши разведчики молчали до конца судебного процесса и вели себя как нормальные парни. Но они знали, на что шли. Эти же…

Мария Гайдар: Они вели себя как нормальные парни — вторглись в чужую страну, убили… и тем не менее…

Олег Кашин: Причём, Катар — это не Иран. И если бы их загрызли собаки, или выбили бы им глаза на допросах — они знали, на что шли. А эти — ну блин, ну чёрт знает что!

Мария Гайдар: Я тебя спрашиваю не о том. Если бы так поступила любая страна с нашими разведчиками, что бы мы должны были бы делать?

Олег Кашин: Такое уже было, и в Чечне наши солдаты попадали в плен.

Мария Гайдар: Хорошо, вот наших солдат захватила, скажем, Америка в плен. Что мы должны делать, как страна?

Олег Кашин: И в Афганистане наши попадали в плен. Некоторые, попав в плен, принимали ислам. Ну, вот так вот. Но они потом не возвращались в Советский Союз и не говорили, что «вот они противные, не выдали нам футболки «Hugo Boss» настоящие». Какие футболки? Того гляди — война, а они про футболки.

Мария Гайдар: Вот именно — война на пороге.

Олег Кашин: Человек попал в плен…

Мария Гайдар: Да, человек попал в плен, у него инструкция — сохранить свою жизнь. Так устроена их цивилизация, такое у них представление об армии.

Олег Кашин: Армия, которая устроена так, чтобы любой ценой сохранить свою жизнь — это не армия, а чёрт знает что. Поэтому западная цивилизация обречена. И мне обидно, больно и страшно наблюдать, как под натиском этого агрессивного ислама отступает Европа.

Мария Гайдар: А я считаю, что именно так можно сохранить нашу цивилизацию. В данном случае, в наше время, нам поможет уже не индивидуальный героизм каждого, а способность точечно и чётко попадать нашими прекрасными ракетами.

Олег Кашин: И нашими прекрасными ракетами бомбить-бомбить-бомбить, не задумываясь ни о чём?

Мария Гайдар: А ты, Олег, говоришь: «гибнуть-гибнуть-гибнуть». Подвиг! Все должны совершить подвиг! Когда уже такие технологии…

Олег Кашин: Не все. А те, кому это положено, им за это деньги платят.

Мария Гайдар: У них инструкция, Олег. У них так устроено общество и армия.

Олег Кашин: Правильно, и поэтому я говорю — они проиграют любую войну.

Мария Гайдар: В 1982 году они не проиграли, Олег.

Олег Кашин: Там были другие люди, другое поколение.

Мария Гайдар: Нет, там было другое государство — государство, которому объявили войну.

Олег Кашин: Маргарет Тэтчер тогда была — человек, которого в любой стране признали бы сейчас фашистом и так далее.

Мария Гайдар: То есть, ты всё-таки за войну с Ираном?

Олег Кашин: Нет, извини. Я не за войну с Ираном. Но если ты замахнулся — бей. Иначе будут бить тебя.

Мария Гайдар: Вот они и не замахнулись.

Олег Кашин: Америка и Англия — страны, которые постоянно кричат о том, что Иран — это враг. Буш с 2001 года говорит, что Иран — это ось зла. Так вот, вы и столкнулись с этим злом лицом к лицу!

Мария Гайдар: Вот я и считаю, что нужно уже воевать. Такие вещи прощать нельзя. Дальше будет только хуже. Но тут вопрос не в отдельных людях, которые должны погибнуть.

Олег Кашин: Но ты забываешь, что армия — это люди. И когда такие люди, не готовые ни к войне, ни к чему…

Мария Гайдар: Так война же не была объявлена. Они и вели себя согласно инструкции.

Олег Кашин: То есть, ты считаешь, что, если бы войну объявили, они вели бы себя иначе?

Мария Гайдар: Возможно.

Олег Кашин: Они бы говорили, что «мы — англичане, мы — герои»?

Мария Гайдар: Да, а почему нет? Англичане — вполне героическая нация. Во Второй мировой войне они героически себя вели.

Олег Кашин: Во Второй мировой войне мы были самыми героическими, а теперь у нас в армии дедовщина.

Мария Гайдар: Англичане воевали очень последовательно…

Олег Кашин: Ну, это же совсем другая нация, совершенно развращённая и поп-культурой, и я не знаю, ещё чем, нация, которая плачет по принцессе Диане, как-то, значит, она потеряла свои героические черты. Закат великих наций, наверное, мы, русские, тоже закатились куда-то.

Мария Гайдар: Куда-то поближе к Ирану мы всё катимся.

Олег Кашин: Если отбросить религиозный фанатизм, Иран — нормальная молодая пассионарная нация. Когда мы были молодой нацией, мы в космос летали.

Мария Гайдар: Ты знаешь, Олег, много раз наблюдалось, когда находили племя дикарей, и им попадало в руки оружие, они мгновенно друг друга перебивали. Проблема современной цивилизации в том, что она глобальна.

Олег Кашин: В данной ситуации дикари — англичане. Иран идеально себя повёл: их содержал в нормальных условиях, отпустили в подарок к Пасхе таким благородным жестом. Англичане вели себя трусливо и некрасиво.

Мария Гайдар: Англичане должны были после этого совершить какие-то решительные действия. Как страна, как руководство. Плевать на поведение этих конкретных людей. У них в инструкции написано — «сохранить свою жизнь».

Олег Кашин: Может быть, Блэр и повёл бы себя в конечном итоге как-нибудь жёстко. Разбомбил бы Иран, если бы Ахмадинежад не переиграл бы его и не отпустил бы этих униженных людей. Собственно, Ахмадинежад переиграл Блэра, оказался более сильным политиком.

Мария Гайдар: Если вспомнить те же острова в 1982 году, аргентинцы, подбадриваемые тысячными демонстрациями, радостно водрузили на острове аргентинский флаг, после чего англичане отправили туда армаду. Она плыла туда месяц или два. И совершенно неожиданно через месяц они высадились и дали очень сильно аргентинцам по башке.

Олег Кашин: Сейчас кажется, что любой флаг, хоть флаг НБП, можно водрузить над Биг- Бэном, и англичане ничего не сделают, потому что нет у них уже пороха в пороховницах. И поскольку, опять же, отношения между Россией и Англией складывались на протяжении нескольких веков не совсем хорошо — они считали себя круче нас — я немножко радуюсь этому.

Мария Гайдар: Чему ты радуешься, Олег?

Олег Кашин: Закату. Мы с ними всегда были врагами.

Мария Гайдар: Мы с англичанами были врагами? Да во Второй мировой войне мы были союзниками! С Наполеоном воевали — они были союзниками. Для нас Англия — это вообще не проблема. Ты забыл, кто твой враг, забыл, что твой враг — Америка? Причём тут англичане?! Англичане — враги французов.

Олег Кашин: Ты забыла, кто холодную войну персонально развязал?

Мария Гайдар: Ты имеешь в виду Черчилля, который всего лишь сказал, что нужно сокращать оружие?

Олег Кашин: Который сказал, что люди, которые говорят на английском языке, несут на Земле благородную миссию, и под флагом этой миссии…

Мария Гайдар: Нет, Олег, я как раз недавно перечитывала эту речь, и ничего такого там не сказано.

Олег Кашин: Здравствуйте!

Мария Гайдар: Там сказано, что «со всеми врагами мира надо бороться, и мы несём за это ответственность».

Олег Кашин: Кого он считал врагом мира?

Мария Гайдар: Олег, там ничего такого не сказано.

Олег Кашин: Конечно, если рассматривать вне контекста.

Мария Гайдар: «На земле хватит места для всех. Кроме тех случаев…»

Олег Кашин: И пролёг железный занавес.

Мария Гайдар: Так он пролёг…

Олег Кашин: Стоп! Он пролёг, потому что Черчилль об этом заявил. Советский Союз, когда создавалось НАТО, был готов в него вступить. При Сталине, в 1949 году. Но как-то не сложилось. Потому что Советский Союз чем был занят — восстанавливал разрушенную страну и воевать не хотел. Собственно, тогда же у нас главный идеологический слоган был: «Борьба за мир». Страна бы не выдержала новую войну. А у них была атомная бомба, и они были готовы начать третью мировую войну и довести её до победы.

Мария Гайдар: Если ты помнишь, мы вместе создавали атомную бомбу и шли буквально рядом.

Олег Кашин: Мы отстали от них на четыре года, это большой срок по тем временам.

Мария Гайдар: Он говорил о том, что страшно, когда существует закрытый, непредсказуемый и нетолерантный режим. Вот он о чём говорил. И говорил, что эта опасность существует везде. Так же он говорил и о гитлеровской Германии. Так же он говорил и о сталинском режиме. О режиме, который за занавесом и поэтому неизвестно вообще, что там происходит.

Олег Кашин: У нас тоже никто не знал, что происходит там. Мы смотрели фильм «Доброй ночи и удачи» про маккартизм. Были репрессии, не такие, как у нас, но были. Был некий тоталитаризм там, весь мир был устроен совершенно кошмарным образом, и говорить, кто хуже…

Мария Гайдар: Я не рассматриваю с позиции «кто хуже». Я хочу сказать, что если и есть кто наш союзник…

Олег Кашин: …То это наши партнёры по газовому ОПЕКу, а не Англия.

Мария Гайдар: …Это Англия, Германия, Франция — близкие нам страны.

Олег Кашин: А ты у них спрашивала, близкие они нам страны?

Мария Гайдар: Почему нужно жить по правилам и ценностям, которые даёт нам европейская культура — потому что они позволяют жить всем. Нормально и в мире.

Олег Кашин: Россия более свободная страна, чем любая другая. Даже не по политике, по культуре, а по отношениям между людьми.

Мария Гайдар: А что именно ты имеешь в виду, Олег? Назови мне хотя бы три пункта,

по которым отношения между людьми у нас свободнее.

Олег Кашин: Вот культовый фильм поколения «Брат-2», в котором сказано, что «мы привыкли называть негра негром». А у них этого нет, это сильнейший удар по свободе. В России можно курить в студии телевидения, а там нельзя курить нигде совершенно. Из этих мелких вещей складывается та свобода, которая внутри у человека, и у нас, и у тебя и у меня.

Мария Гайдар: Можно называть людей неграми, у нас нельзя называть другим словом других людей… я даже не буду произносить.

Олег Кашин: Так я и не узнаю.

Мария Гайдар: И ты считаешь, что это хорошо?

Олег Кашин: В том числе. Из этого всё складывается.

Мария Гайдар: Можно называть негра негром, когда ты живешь в России, где нет этой проблемы.

Олег Кашин: Вот эта фашистская политика Америки по отношению к Югославии — это свобода, мир?

Мария Гайдар: Сейчас мы говорим о свободе внутри страны. Конечно, идеальной свободы и идеальной демократии нет нигде. Но всё равно, то, что ты говоришь — это настолько спорно…

Олег Кашин: Ну понятно, ты — либерал и идеализируешь Запад…

Мария Гайдар: Почему???

Олег Кашин: Русский либерал должен идеализировать Запад. Такой закон жизни.

Мария Гайдар: Олег, это такой стереотип, который всеми бросается, бросается… Уже надоел. Просто ты говоришь какие-то совершено непонятные вещи. «Русский народ более свободен. Отношения между русскими людьми более свободные». Я тебя спрашиваю — в чём?

Олег Кашин: Свобода — внутреннее ощущение…

Мария Гайдар: Ты вот куришь в студии — и в этом свобода?

Олег Кашин: И в этом — тоже. Мы живем не по инструкции, а потому что мы просто так живём.

Мария Гайдар: Да. У нас нет свободных средств массовой информации, нет экономической мобильности…

Олег Кашин: Господи, свобода СМИ сегодня есть, завтра нет.

Мария Гайдар: У нас даже школьники все зажатые, если посмотреть. Для них учитель — как начальник. Не партнёр. Я это вижу, потому что жила несколько лет в Боливии. Там ты приходишь, здороваешься с учителем, говоришь ему: «Привет, как дела?»…

Олег Кашин: …И по окончании школы умеешь считать до десяти.

Мария Гайдар: Ну почему? Умеешь, не умеешь — это уже другой вопрос. А у нас все сидят зажатые, нет личной, индивидуальной свободы.

Олег Кашин: У нас в школу ходят учиться, а не тусоваться. По крайней мере, так раньше было.

Мария Гайдар: Олег, это свобода экономическая. Это свобода в ощущении свободы. Которой нет. У многих людей сейчас этого ощущения нет. Свобода — это иметь возможность куда-то поехать работать, учиться. Ты же воспринимаешь свободу исключительно в том контексте, что ты можешь тут курить в студии.

Олег Кашин: А ты свободу воспринимаешь только как деньги. Собственно, деньги — это реклама. А реклама сейчас будет у нас в эфире.

Реклама.

Мария Гайдар: Ну, вот мы говорили о свободе, и как раз такой прекрасный акт свободы был недавно. Газета «Газета» опубликовала интервью Эдуарда Лимонова, после чего теперь так называемые здоровые политические силы России призывают к бойкоту этой газеты. Посмотрим на эту ему сюжет.

Сюжет.

Мария Гайдар: Я считаю, что то, что происходит — уже полный беспредел. Бороться с оппозицией — это мы уже как-то привыкли жить в этой реальности. Но бороться с прессой, которая публикует интервью оппозиции — это уже полный беспредел. Причём, объявлять это кампанией государственного масштаба, делать коллективные заявления… Да, интервью, которые было интересно читателям. Да, с Лимоновым, который является очень спорным политиком. Но, на самом деле, чем уже сейчас занимается государство… Завтра ты напишешь в своём Живом Журнале, что ты увидел Эдуарда Лимонова в клубе, и он сказал тебе что-то, потом по телефону скажешь, потом в домофон кому-то, потом подумаешь… Ну Олег, газета «Газета» опубликовала интервью. Это интервью, я думаю, не все, но многие читали, там ничего, что можно было бы конкретно назвать экстремистским, нет.

Олег Кашин: Более того, там Лимонов выглядит полным идиотом, подлецом, и слава Богу, что такое интервью вышло, потому что я считаю, чем больше интервью и с Каспаровым, и с Касьяновым, и со всеми на свете, тем меньше шансов у них в российской политике. Опять же, мы говорили в прошлом блоке о свободе, свобода — она…

Мария Гайдар: …Вот в этом и выражается, видимо!

Олег Кашин: Нет, она у каждого внутри. Внутри депутата Исаева, который это инициировал, видимо, этой свободы нет. Причём, заметь, это не государство, а отдельные политические деятели.

Мария Гайдар: Олег, это государство. Это администрация президента, которая обзванивала партии.

Олег Кашин: Тебе, как члену СПС, виднее.

Мария Гайдар: Это очевидно, иначе как бы все политики совершенно синхронно это подписали? Совершенно очевидно, что это сорганизованное предприятие.

Олег Кашин: Да-да, конечно-конечно. И совершенно очевидно, что Белых такому давлению поддаётся.

Мария Гайдар: Почему поддаётся? Он как раз отказался. А Барщевский вообще замечательно сказал, что «я не буду этой газете давать интервью три месяца», — испугался сказать «никогда».

Олег Кашин: Конечно, идиотизм, позорная история, которая, надеюсь, ничего за собой не повлечёт.

Мария Гайдар: А кто этот идиотизм устраивает? Этот идиотизм организует власть, разгоняя митинги, запрещая их…

Олег Кашин: Я тебя как либерала в очередной раз могу поздравить с тем, что власть повела себя не совсем адекватно.

Мария Гайдар: Что значит — поздравляю? С чем поздравлять?

Олег Кашин: Это подарок для либерала, что власть повела себя неадекватно. Лишний повод поговорить о том, какая власть ужасная.

Мария Гайдар: Какой подарок, Олег? Подарок — это когда всё хорошо.

Олег Кашин: Либералам хорошо, когда всё плохо. «Чем хуже, тем лучше» — ваш лозунг.

Мария Гайдар: Олег, что за отвратительная риторика? Где ты этому научился? Тебе совершенно не идёт это всё. Давай спорить, только говори по-человечески. Ты же, как журналист, не поддерживаешь это всё?

Олег Кашин: Нет, не поддерживаю.

Мария Гайдар: Ну, вот и говори, что считаешь это глупостью позорной.

Олег Кашин: Так я же уже это сказал, ты просто не услышала. Потому что была увлечена своей пламенной речью.

Мария Гайдар: Или, если ты согласен, так и скажи. Зачем продолжать вот это всё: «вы, либералы…».

Олег Кашин: Потому, что вы — либералы.

Мария Гайдар: Олег, но власть, ты видишь, чем занимается. Она уже не то что пытается задавить оппозицию, даже самые малые… Газета «Газета» — это что, это не Первый же канал, не «Московский Комсомолец», даже не радиостанция «Эхо Москвы»!

Олег Кашин: Маша, я слышу в твоём голосе скрытое торжество, типа «е-е, мы оказались правы, либералы».

Мария Гайдар: Да что за…

Олег Кашин: Да есть она, есть радость. Я же смотрю на тебя со стороны. Ты радуешься, я печалюсь.

Мария Гайдар: Я не радуюсь, так же как я не радуюсь, когда вижу, как разгоняют митинги.

Олег Кашин: Ты прекрасно понимаешь, что митинг, который разгоняют, покажут по всем каналам.

Мария Гайдар: Олег, если ты хотя бы раз был на митинге и увидел, как омоновцы бьют бабушек, или вот я была на пикете по поводу запрета антифашистского марша, когда был инвалид в кресле, его омоновцы уронили, стали бить, потом увидели журналистов, испугались и убежали, оставили его. И он там лежал. Когда ты это видишь, ты не можешь радоваться. Нормальный человек такому радоваться не может. Кроме того, я не радуюсь беспорядкам на улице. Я всегда была против того, чтобы всё решала толпа и стихия.

Олег Кашин: За это я тебя и уважаю.

Мария Гайдар: Но не остаётся другого выбора. Если нельзя говорить в газете «Газета», то можно говорить только на улицах. Потому что говорить на кухнях — это пораженчество. Нужно говорить на улицах тогда!

Олег Кашин: Нужно говорить на улицах.

Мария Гайдар: Давай тогда бороться вместе, давай подпишем заявление…

Олег Кашин: Журналисты не подписывают заявлений и не вступают в партии. Должен тебя разочаровать в этом отношении.

Мария Гайдар: А как же подвиг? Ты не хочешь совершить подвиг? Против власти? Вот давай, соверши свой журналистский подвиг. Размести в каком-нибудь издании…

Олег Кашин: Маша, «размести» — это из лексикона пиарщиков. Мы не размещаем.

Мария Гайдар: Ой, извини, ну напиши. И опубликуй в какой-нибудь газете интервью с Лимоновым. Это будет прекрасным актом твоего журналистского неповиновения своим кремлёвским хозяевам.

Олег Кашин: Вот, Маш. «Кремлёвским хозяевам». В своё время Лимонов сделал такое специальное заявление, объявил бойкот мне. Лимонов меня не любит, поэтому я не могу взять у него интервью.

Мария Гайдар: Ну, возьми у Гарри Каспарова и Касьянова.

Олег Кашин: Да господи, кому нужен Каспаров?

Мария Гайдар: А кому нужен Лимонов? Тем не менее, газету закрывают. Ну, соверши свой маленький гражданский подвиг.

Олег Кашин: Мы уже пришли к тому, что это идиотизм, что газету закрывают. Журналистский подвиг — это когда происходит какое-то событие, писать о нём правду. У меня таких событий масса за спиной. Включая знаменитое дело Сычёва, когда я один был против всех либералов, которые, как и ты сейчас, радовались, что «а-а, Иванов отрезал

Сычеву ноги».

Мария Гайдар: Если ты ещё раз скажешь, что я радовалась…

Олег Кашин: …Ты обольёшь меня водой из стакана.

Мария Гайдар: Нет, я просто откажусь выходить с тобой в эфир в следующий раз. Это, правда, невозможно совершенно. Это совсем некрасиво.

Олег Кашин: Вот дискуссия…

Мария Гайдар: Ну а что — «дискуссия»? Это уже совсем беспредел.

Олег Кашин: Да, это беспредел, но мы с тобой по-разному к нему относимся. Но власть неправа!

Мария Гайдар: Я не радуюсь, и друзья мои не радуются, и никто не радуется отрезанным ногам Сычёва.

Олег Кашин: Скажи честно, ты слышала о журналистке Надежде Кеворковой, которая брала интервью? Сейчас она знаменитая журналистка, даёт интервью западным изданиям. Вот опять она «Единую Россию» немножко пропиарила.

Мария Гайдар: Вот ты дружишь там со всеми, общаешься. Объясни, зачем они это всё делают, когда это наоборот всех разогревает? Зачем?

Олег Кашин: Сегодня ночью выйдет моя статья, где об этом пишу, что это некрасиво. Если реакция властей будет, я тебе об этом расскажу. Я нахожусь в такой же ситуации, я тоже не знаю, что у них в головах. У того же Исаева из «Единой России». У того же Белых, между прочим.

Мария Гайдар: …Который не подписал, между прочим.

Олег Кашин: Да, но и не позвонил своему админу и не сказал: «Чувак, убери это с сайта».

Мария Гайдар: Позвонил потом. Сняли.

Олег Кашин: Ничего, что висело все выходные?

Мария Гайдар: Олег, ну я не знаю.

Олег Кашин: Что, СПС сдаёт пароли от своего сайта в Кремль?

Мария Гайдар: Олег, я говорю, что все, кто подписал, совершили большую глупость и политическую ошибку. Если подписал Белых, а теперь отказывается — хорошо, что он хотя бы отказывается. Хорошо бы, все отказались.

Олег Кашин: Как раз поведение Белых вообще вопиюще в данном случае. Ему звонят, допустим, из Кремля и говорят, что «Никита Юрьевич, пожалуйста». Он говорит, что «о’кей, без проблем». Потом говорит, что «нет-нет-нет». Он и там свой, и там свой.

Мария Гайдар: Самое лицемерное поведение у власти. Надо бороться с экстремизмом там, где действительно этот экстремизм существует.

Олег Кашин: Вы же предоставляли трибуну для дебатов и Крылову, и Курьяновичу, и Поткину.

Мария Гайдар: Дебаты — это платформа. Когда к нам пришёл Тесак и вскидывал руку в приветствии «Зиг хайль!», мы подали на него.

Олег Кашин: Подали в суд иск?

Мария Гайдар: Да, мы подали в суд на Тесака. И готовы добиваться его осуждения. Вот, мы это сделали. А власть, вместо того чтобы заниматься бойкотом газеты «Газета», лучше бы боролась с теми хулиганами, которые действительно ходят и избивают ни в чём неповинных людей, избивают их и потом вешают ролики в интернете, где каждый их может найти. Вот этим нужно заниматься.

Олег Кашин: Стоп-стоп, Маша. А когда власть препятствовала проведению «Русского марша», как ты к этому относилась?

Мария Гайдар: Я считаю, что запрещать «Русский марш» было нельзя. Если туда приходят экстремисты и выкрикивают экстремистские лозунги, разжигают национальные розни — да, их нужно забирать, возбуждать против них уголовные дела…

Олег Кашин: Погоди, когда там какие-то люди убили таджикскую девочку, в итоге, поймали этих людей. А если бы их ловили до убийства, было бы лучше, нет?

Мария Гайдар: Ты что этим хочешь сказать, Олег? Логика какая?

Олег Кашин: Нет, ну ты говоришь, что власть не борется с экстремизмом. Вот, она боролась, когда не разрешала «Русский марш».

Мария Гайдар: Олег, ну ты, как продвинутый пользователь Интернета, знаешь, что существует огромное количество фашистских сайтов, где вывешиваются ролики, и ничего с ними не сделаешь.

Олег Кашин: Власть — не пользователь Интернета?

Мария Гайдар: Власть читает свою прессу, и ей же верит — вот проблема власти.

Олег Кашин: Власть ужасная, да.

Мария Гайдар: Власть объявляет кого-то экстремистом, потом сама же борется с этим человеком, считая его экстремистом.

Олег Кашин: Ну, если «Электронная Россия» будет доведена до конца, власть будет сидеть в Интернете…

Мария Гайдар: Власть только и делает, что читает всё в Интернете.

Олег Кашин: И власть читает про Тесака…

Мария Гайдар: Им совершенно плевать на Тесака. На самом деле я, как и многие другие, считаю Тесака фээсбешником.

Олег Кашин: Ты знаешь, я тоже много про кого думал, что это чей-то агент. Но когда обо мне стали говорить, что я чей-то агент, а я не агент, на самом деле…

Мария Гайдар: Ты просто пёс режима.

Олег Кашин: Это другое. Писали, что «Кашин продался», и всё такое. Поэтому сейчас я очень осторожно ко всем этим обвинениям отношусь. Человека может признать преступником, агентом ФСБ или еще кем-то только суд.

Мария Гайдар: Вот! И пускай суд и разбирается. У нас высказывание «Зиг хайль!» и разговоры о том, как они будут убивать (почему-то) таджикских учёных, нарушают законодательство.

Олег Кашин: На прошлой неделе в журнале «Нью Таймс» вышло интервью Тесака. Если ещё и «Нью Таймс» сажать…

Мария Гайдар: Ну, хорошо, эту логику я, возможно, поняла бы. Но логику с Лимоновым понять не могу. Власть занимается подавлением оппозиции…

Олег Кашин: Власть занимается идиотизмом…

Мария Гайдар: Стоп! Внесите в протокол — власть занимается идиотизмом.

Олег Кашин: Я слово «идиотизм» уже несколько раз произносил. Если бы власть боролась с оппозицией, Лимонов бы не вылезал из Первого канала, сидел бы там у Познера, у Соловьёва, и говорил бы ту чушь, которую обычно говорит. Мы бы смотрели и думали: «Блин, какой Лимонов дебил. Мы голосуем за Путина». Почему власть этого не делает, я не знаю. Если нас смотрит власть, я готов ей это передать. Дорогая власть, не будь дурой, в конце концов.

Мария Гайдар: Там еще есть такая постановка вопроса, что «маргинальный Лимонов дал интервью маргинальной газете, и мы заявляем этому протест». Если всё так маргинально, зачем вы суетитесь, что вообще происходит-то?

Олег Кашин: Ну, видимо, боятся.

Мария Гайдар: А вообще, складывалось такое ощущение, что да. Закрытие передачи «Бойцовский клуб» это показало, ходят слухи, что будут закрывать передачу «К барьеру»… Почему-то и зачем-то закручиваются окончательно все вот эти вот…

Олег Кашин: Закручиваются, да, это ужасно.

Мария Гайдар: С этим тогда надо бороться, Олег, если это ужасно. Зачем ты принимаешь тогда эту позицию?

Олег Кашин: Понимаешь, в чём разница между мной и тобой? Ты говоришь, что нужно бороться, чтоб свалить эту власть к чёртовой матери, я правильно понимаю?

Мария Гайдар: Я — за то, чтобы бороться за то, чтобы соблюдалась политическая конкуренция, правила игры, наша Конституция…

Олег Кашин: Для того чтобы это было, что нужно? Майдан? Революция? Убийство Путина? Объясни мне, что нужно? Я считаю, что нужно власть уговаривать вести себя прилично, если власть совершает такие глупости.

Мария Гайдар: Власть уговаривать? Погрозить ей так пальчиком: «Ведите себя прилично!».

Олег Кашин: Я статью об этом написал. У меня одно оружие — перо. Ты зовёшь народ на баррикады. Я не хочу на баррикады. На баррикадах всегда обман, на баррикадах выезжают нечестные люди. Если завтра к власти придёт Касьянов или Лимонов и начнётся демократия…

Мария Гайдар: Вот британских военных ты почему-то призывал к подвигу, который все забыли совершить… Ты достаточно молод, откуда в тебе какое-то полное принятие судьбы? «Да, всё плохо, власть идиотична, но мы такую власть примем, потому что лучшей мы не заслуживаем». Откуда это в твоём возрасте? Где твой запал, азарт?

Олег Кашин: Мой возраст — это и твой возраст, между прочим. И мы помним 1991 год, когда люди шли куда-то, потом их обманывали, забалтывали, и они шли снова. Я не хочу, чтобы меня кидали, и знаю, что следующая власть, если она придёт нечестным, майданным путём, будет в сто раз хуже.

Мария Гайдар: А нечестным путём фальсификации выборов…

Олег Кашин: Путина выбрал народ!

Мария Гайдар: Вот и отлично. Выбрал народ — что сейчас бояться? Вот, оставьте, народ выберет. Дайте нормальную конкуренцию!

Олег Кашин: Маша, вот будут выборы, будут нарушения, тогда и поговорим. Пока нарушений нет.

Мария Гайдар: То, что делается относительно газеты, это же предвестник этого!

Олег Кашин: Ну, это просто идиотизм.

Мария Гайдар: Это просто идиотизм, который вытекает из других. Я всегда придерживалась умеренно оппозиционной, конструктивной позиции. И когда многие демократы, либералы говорили, что «власть будет делать то-то, то-то, будет всё закрывать, запрещать, разгонять акции ОМОНом», я про себя говорила, что ОМОН никогда не разгоняет акции, когда они мирные…

Олег Кашин: Маша, хочешь удар по свободе слова?

Мария Гайдар: Что — неужели реклама?

Олег Кашин: Нет, не реклама, мы прощаемся на неделю.

Мария Гайдар: Ну, немножко не договорили, договорим через неделю, до свидания!

Олег Кашин: Всего доброго!