|
СМИ, Эхо Москвы: Михаил Тамм против Барщевского
 Координатор молодежного движения ДА! Михаил Тамм в эфире "Эхо Москвы".
Народ и Барщевский
Программа с известным адвокатом Михаилом Барщевским, посвященная вопросам права и правовой грамотности.
Нужен ли России особый закон об оппозиции?
С.БУНТМАН: У микрофона Сергей Бунтман, и сейчас у нас начинается программа «Народ и Барщевский». Михаил Барщевский здесь, изучает законопроект об оппозиции, да? Как он называется точно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте. «Об основных гарантиях оппозиционной деятельности в РФ».
С.БУНТМАН: И я представляю участников нашей передачи, членов Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы». Геннадия Скоропадского — здравствуйте, Геннадий, вы себя позиционируете — омерзительное слово — как политолог?
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Да. Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Михаил Тамм.
М.ТАММ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Соответственно фамилии — физик, да? Но при этом вы и общественный деятель.
М.ТАММ: Получается да.
С.БУНТМАН: И в какой-то степени оппозиционный общественный деятель.
М.ТАММ: В какой-то степени — да. То есть, организация, которую я здесь представляю…
С.БУНТМАН: Нет, вы представляете здесь себя.
М.ТАММ: Совершенно правильно. Именно я это и хотел сказать. И, видимо, я оппозиционен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, под закон об оппозиционной деятельности вы уже не подходите. С.БУНТМАН: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это мы по ходу передачи разберемся.
С.БУНТМАН: Давайте разбираться. Левые, КПРФ, предлагают закон «Об основных гарантиях оппозиционной деятельности». С одной стороны, гарантии оппозиционной деятельности, наверное, нужны. Мне здесь слушатели говорят: «Если у нас был правовой нигилизм, то появляется правовой фетишизм» — красиво изъясняются наши слушатели, что на каждый чих нужен закон. Гарантии нужны. Но у меня есть опасения по поводу закона, оно вовсе не связано с тем, что его предлагает КПРФ и другие партии. Но об опасениях я скажу потом. Какие основные положения этого закона — если убрать плохо скрываемую иронию?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу.
С.БУНТМАН: Надо убрать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поскольку функция запевалы в этой передаче предоставлена мне, я и запою. Прежде всего я хочу сказать, что среди депутатов я с радостью обнаружил любимые мною фамилии Кондратенко, Макашова. Илюхина, Мельникова, Зюганова, и далее по списку — почти вся фракция КПРФ.
С.БУНТМАН: А объективно эти люди с такими фамилиями не могут что-то путное предложить?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Большая часть из перечисленных мною не могут. Сказанное не относится к Илюхину и Зюганову, а остальные, конечно, не могут. Но я об этом законопроекте узнал из прессы. Обычно говорят, что журналисты все опошляют и ухудшают, а на самом деле все лучше, чем в изложении журналистов. Вот тут произошло ровно обратное. В изложении журналистов этот законопроект, по крайней мере, заслуживал обсуждения. Когда я взял сам законопроект, любимый мною Жванецкий просто отдыхает. Более смешных вещей придумать было нельзя. Я могу несколько вещей процитировать.
С.БУНТМАН: Только корректно, не вырывая из контекста.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Ст.3: «Понятие оппозиционной деятельности» — важная статья. «Оппозиционной деятельностью признается социально-значимая, правомерная деятельность граждан РФ, объединившихся для распространения взглядов и мнений, не совпадающих с позициями и решениями органов государственной власти, органов местного самоуправления и их должностных лиц. Предлагаются иные пути и средства разрешения проблем, стоящих перед обществом и государством» — казалось бы хорошо — г-н Тамм уже отдыхает. Потому что он не является объединившимся — он сам по себе имеет свою точку зрения, как мы выяснили, оппозиционную То есть, он уже права на оппозиционную деятельность не имеет, ибо он ни с кем не объединился. Дальше фраза: «признается социально-значимая деятельность» — а кто принимает решения социально значимая, или нет? Если я сотоварищи считаю социально значимым, условно говоря, не выборы губернаторов, а, например, организацию московских парковок.
С.БУНТМАН: Или изгнание "Макдональдса".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И самое интересное — и это вытекает из контекста всего закона — что оппозиционная деятельность — это я сразу против всего. А если мне что-то нравится, а что-то не нравится? Вот по закону об оппозиционной деятельности, если я оппозиция, то мне нужно не нравится все.
С.БУНТМАН: Хочу спросить сразу — здесь очень важный момент — что оппозиция это люди, которые собрались для выражения взглядов — так, как они исповедуют некоторые идеи не те, которые исповедует власть. У меня вызывает большие сомнения, что объединяются сразу, чтобы стать оппозицией
М.БАРЩЕВСКИЙ: Изначально.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Какие проблемы у оппозиции в России? Основная проблема оппозиции в России, почему я считаю, что ее фактически нет — потому что изначально властью не был объявлен курс, которым она хочет вести страну и куда она хочет вести страну. Вы помните, президент сказал, когда он вступал в должность — если я сразу объявлю свою программу, ее сразу начнут рвать, грызть, и так далее. И пошла работа. А какая работа, какой курс — никто этого не знает. Противостоять можно курсу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сказали — противостоять власти. Мы по-прежнему говорим — власть. Кремль. Нет понятия власти.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Курс. И есть понятие президент.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть понятие президент, это понятие однополярное, понятное. Власть — разная. То, что мы сейчас наблюдаем — если я оппонирую Грызлову, значит. Я поддерживаю Миронова, если я оппонирую Миронова, значит, я поддерживаю Грызлова? Они же сейчас оппоненты.
С.БУНТМАН: Здесь невнятица сразу. Г.Скоропадский то, что описал — отсутствие курса — здесь гораздо более глубокая вещь. На мой взгляд оппозиция- может существовать некая политическая партия, которая объединилась вокруг неких идей, некоего класса, группы социальной, чьи интересы они выражает. Предположим на объединилась, не победил на выборах, победили другие идеи. Она автоматически становится оппозиционной, потому что исповедует другие идеи. Не так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не совсем так. Поскольку я в это дело погружен, меня все время спрашивают — та партия, которую я согласился возглавить — она оппозиционная, или нет? Я не могу сказать, она оппозиционная, или нет. Знаете, у меня такой лозунг: «мы не левые, мы не правые, мы нормальные". Есть вещи, решения власти, которые для меня кажутся приемлемыми и правильными. Есть решения власти — я сам употребляю слово "власть» -которые мне кажутся неприемлемыми и неправильными. Нельзя быть однозначно оппозиционным, если ты не хочешь быть маргиналом.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Михаил Юрьевич вы — конструктивная оппозиция.
М.ТАММ: Вы не оппозиция. И я вам объясню, почему. Все очень просто. Потому что та система власти, которая существует на сегодняшний день, и которая создана за последние годы. Она создана таким образом, что она целиком завязана на одного человека. Таким образом, что, как вы знаете, правительство. Губернаторы и все, кто угодно, назначаются президентом и несут ответственность только перед президентом. Поэтому, на мой взгляд, вопрос о том, что такое в России оппозиция сегодня очень простой если вы готовы с казать «я поддерживаю президента», и если вы готовы сказать «я не поддерживаю президента» -тогда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот конкретная ситуация. Я не поддерживаю президента в его решении об отмене выборности губернаторов — не поддерживаю.
М.ТАММ: Ваша партия — не поддерживает?
С.БУНТМАН: Ее здесь нет.
М.ТАММ: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не поддерживаю эту позицию президента. Но при этом, например, я поддерживаю и считаю, что памятник при жизни можно поставить президенту за то, что он, еще будучи премьером, ввел 13% шкалу подоходного налога, выведя из тени огромную часть бизнеса — поддерживаю.
М.ТАММ: Согласен.
С.БУНТМАН: Я бы не сказал, что здесь полная ответственность президента.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто знаю — это было его личное решение.
С.БУНТМАН: Но готовилось до этого. Очень долго до этого готовилось.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Предлагалось. Но кто-то должен был принять решение. Политик — это тот, кто принимает решения. Не тот, кто их готовит. Это было личное решение президента. Так вот на этих двух примерах — вот это поддерживаю, а это — не поддерживаю, количество примеров можно умножить — как с плюсом, так и с минусом. Скажите, я в оппозиции, или нет? Нет такого одномерного понятия. Есть маргинальная оппозиция.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Оппозиция — я вчера взял словарь и посмотрел, что такое оппозиция. Оппозиция предполагает противодействие, сопротивление большинству — в русском словаре. А есть такое понятие, как оппонент — это тот, кто выступает с возражениями в ходе какой-либо дискуссии или беседы. Так вот то, о чем говорите вы, Михаил Юрьевич, мне кажется, что вы оппонируете власти, или можно сказать, что вы находитесь в мягкой, или ее еще называют конструктивной оппозиции к власти. Потому что оппозиция может быть непримиримой — бывает она парламентская, не парламентская ,и так далее.
С.БУНТМАН: Давайте вернемся к предмету.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Именно исходя из того, что было сказано. Смотрите — весь закон сконструирован таким образом что оппозицией может быть объединившаяся группа лиц, зарегистрированная — парадоксальная вещь — в органах юстиции.
С.БУНТМАН: То есть, политическая партия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Другими словами — это тот же вид сбоку.
М.ТАММ: Не только. Общественное движение также.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но зарегистрированное. Вообще авторы законопроекта мягко вырыли могилу оппозиции. Потому что не зарегистрировали — ты не вправе заниматься оппозиционной деятельность. Дальше. Оппозиция это те, кто всегда против. Получается, что любое решение большинства — давайте употреблять этот термин — должно вызывать у меня резкий протест, если я оппозиция. И стоит мне один раз согласиться с большинством — я уже не оппозиция. Ну, это же бред. «Единороссы» проголосовали за сокращение срока служба в армии. Я — за это. Значит, я уже не оппозиция. «Единороссы» проголосовали за отмену ряда отсрочек — я против этого. Значит — я оппозиция. Понимаете, вообще в общественной жизни, политической тем более, нельзя все мерить одним сантиметром.
С.БУНТМАН: По-моему, корень не здесь.
М.ТАММ: Я хотел обратить внимание на то, что законопроекта два. М.Барщевский прокомментировал очень интересно коммунистический проект, есть еще второй проект, который предложен Рогозиным и компанией, партией «Справедливая Россия».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не читал, но против.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: В оппозиции.
С.БУНТМАН: Это вы ведете уже партийную деятельность.
М.ТАММ: На самом деле по сравнению с ним закон КПРФ бессмысленный, но невинный. Потому что тот значительно хлеще. В нем написано, если я понял правильно понял то, что в нем написано, что оппозиция — это только внесенная в государственный реестр оппозиция — это единственный кто имеет право критиковать. Причем, критиковать конструктивно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, здесь суть та же самая. Мне очень нравится, как наша якобы оппозиция… знаете, если бы этот законопроект был бы внесен правящей партией, я бы сказал — какие они нехорошие люди — они пытаются задушить оппозицию на корню . Но когда эти проекты вносит сама оппозиция, я вспоминаю фразу: «Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума». Одну фразу вам прочту, очередную — чтобы слушателям было повеселее. «Движением, осуществляющим оппозиционную деятельность, признается состоящее из граждан РФ массовое, и не имеющее членства объединение, преследующее социально-экономические цели». То есть, если оно преследует политические цели, оно уже не может быть оппозиционным.
С.БУНТМАН: А это не в дополнение к политическим партиям?
М.ТАММ: Это в дополнение к политическим партиям.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А если массовое движение имеет политические цели — оно может их реализовывать, не будучи партией? Откройте Конституцию — ответ есть. А если нравственные? Например, общественное движение. Которому не нравится контент -как сейчас модно говорить — или содержание наших телевизионных программ, нашего телевидения. Вот такое общественное движение, которое просит убрать с телевидения всякие «Фабрики звезд», «Аншлаги», и так далее. Это оппозиция? Нет.
С.БУНТМАН: Вам кажется, что они сужают понятие оппозиции. Мне кажется, что понятие оппозиции расширено. Вот здесь спрашивают: «Кошка оппозиционна собаке?» — вот это правильно. На самом деле не всякая даже партия может быть оппозицией. Хорошо, когда существует условно биполярная, скажем, система. Когда или объединяются вокруг нескольких полюсов — многополярная, — два, три, предположим. Одна, или объединение формирует правящее большинство. Причем, не выбраны вокруг себя как можно больше себе сторонников формируют — будь то президент, или победившее некое движение — всех на свою сторону. Нет, оно формирует, предположим, правительство. Тогда закон об оппозиционной деятельности в парламенте должен существовать. Об оппозиционной деятельности, о правах оппозиции в СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно дурацкий вопрос? А зачем такой закон нужен? Есть Конституция, напоминаю на всякий случай — закон прямого действия. В которой сказано о праве граждан на объединение, о праве на политическую деятельность, о свободе слова.
М.ТАММ: А что делать, если Конституция не выполняется?
Г.СКОРОПАДСКИЙ: А где гарантия, что закон будет выполняться?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых. Законы не выполняются, они применяются. Применяются кем? Исполнительной властью и судебной системой. И высшим контролирующим органом является судебная система. Если вы утверждаете, что законы не исполняются, или неправильно применяются, то вы тем самым говорите о том, что наша судебная система работает плохо. Хотел бы вам возразить, да не могу. Поэтому надо не законы менять.
М.ТАММ: Нет, законы менять тоже надо.
С.БУНТМАН: Объявлю телефон для слушателей 970-45-45 — это СПС.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хочу прочитать одну статью — без комментариев. «Приостановление и прекращение оппозиционной деятельности», ст.19. «Оппозиционная деятельность объединения может быть приостановлена соответствующим судом по основаниям, предусмотренным законодательством РФ».
С.БУНТМАН: Это что такое?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ст.19 законопроекта. Следующий пункт 3. Это я вам прочел пункт 1. «Оппозиционная деятельность объединения может быть запрещена лишь по решению суда. Ваши комментарии? Я пока промолчу.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Дикость какая-то.
С.БУНТМАН: Ирэн из Самары, замечательное определение оппозиции: «Политическая оппозиция и — это конкуренция с властью по поводу власти».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже неправильно. Это конкуренция идей. Не по поводу власти. Если партия имеет 20% в думе, она не борется за власть.
С.БУНТМАН: Она не борется за власть в думе. Она выражает свои…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она борется за обладание голосами.
С.БУНТМАН: Которая потом может выразиться как власть над бюллетенями.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Политическая партия тогда и существует, когда ставит перед собой цель взять власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Обязательно. Это существенный признак партии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это миф.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Нет такой партии, которая не хочет взять власть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В политике надо быть реалистом. Никогда партия в России, представляющая интересы интеллигенции и бизнеса не получит 51%.
С.БУНТМАН: А зачем ей 51%?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Взять власть.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Нет, это другой вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дайте договорить. Если политическая партия такого рода, как я говорю, ставит перед собой цель иметь, что называется 25+1, то есть, блокирующий пакет, то есть, иметь влияние на принятие решений большинством. Иметь возможность общаться с обществом и получать обратный отклик — то есть, это партия влияния. То поверьте мне, партия влияния может быть куда эффективнее, чем партия власти. В реальной жизни.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: В этом парламенте это партия влияния. Но ее задача в следующем парламенте стать партией большинства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Иначе зачем ты пошел?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, думаю, что у Ришелье никогда не было задачи стать королем Франции. Его вполне устраивало его положение.
С.БУНТМАН: Вы говорите о другой политической системе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я говорю о системе принятия решений. Я не думаю. Что у Суслова была цель стать генеральным секретарем.
С.БУНТМАН: Если у нас система Ришелье, есть у нас система красных, серых кардиналов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Чтобы вы меня поняли — не всегда тот, кто формально принимает решения — вот при Ельцине кто принимал решения, или группа влияния? С.БУНТМАН: Стоит заподозрить какую-нибудь из малых партий в любой стране, где есть парламентская демократия — заподозрить избирателю, что там имеющий немного, лично гораздо больше — имеющий немного в Национальном собрании Ле Пен, с его "Национальным фронтом", как сам он выскочил во второй тур. А как партия имеет немного. Но стоит заподозрить его избирателям-националистам, что он не собирается — эта партия не собирается получать серьезное большинство, что она не собирается править Францией — на него плюнут, и уйдут к Брено Мегре.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Мы друг друга не поняли.
С.БУНТМАН: Или к Бове, к экологистам, или кому-нибудь еще.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как стратегическая задача — да. Но как тактическая задача — политик должен быть реалистом. Надо понимать тому же Ле Пену, например, что его националистическая партия сегодня получить большинство не может, но сам он в личном качестве может выскочить во второй тур.
С.БУНТМАН: При этом Ле Пен говорит — мы способны. Только что были дебаты с журналистами, перед избирательной кампанией. Он говорит — мы способны руководить Францией, мы способны решить те задачи жуткие, которые сейчас перед Францией стоят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я утверждаю, что применительно к России сегодня партия, представляющая интересы бизнеса и интеллигенции — естественно, уж какая партия, как не эта способна руководить страной, потому что бизнес и интеллигенция это элита общества , и вообще я понимаю, что сейчас наживу себе массу врагов, но мне очень нравится выражение «демократия — это когда просвещенное меньшинство управляет непросвещенным большинством с целью сделать его счастливым, и просветить».
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Это по Бердяеву еще. Что демократия — это формальное господство всех. А все равно правит меньшинство. Так вот наша задача сделать так, чтобы это было лучшее меньшинство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот на сегодняшний день для партии бизнеса и интеллигенции — она явное меньшинство. Но оно может править. И для этого вначале нужно иметь упор и сделать так, чтобы общество просветилось.
С.БУНТМАН: Понятно. Поспорим с этим через 5 минут. Поспорим, согласимся, поймем, нужен ли закон, или Конституции достаточно. Это мы потом проголосуем. Передача продолжится через 5 минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем программу «Народ и Барщевский». Здесь Михаил Барщевский и члены Клуба привилегированных слушателей — Геннадий Скоропадский и Михаил Тамм. Итак, нужен ли закон особый об оппозиции. Читаю то, что слушатели пишут: «Увлекаясь политической борьбой, они забывают мысль Солженицына о том, что определение гражданина уже является оппозицией его государству, и именно эти граждане составляют общество, без которого любые попытки партийной борьбы становятся бесполезными». Все верно, но имеется в виду организованная оппозиция. Вот я не понял, что имеется в виду.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Имеется в виду духовная оппозиция — вот, о чем мы говорим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У кого — у коммунистов духовная?
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Нет, мы не говорим о законе. Мы говорим о правовой области этого дела. А есть ведь духовная оппозиция — она не объединяется. Духовная оппозиция исходит из осознания чувства собственного достоинства. Вот откуда.
С.БУНТМАН: И поэтому человек выбирает себе политическую партию, политическую силу, которая ,в свою очередь, будет осуществлять власть, наиболее для него приемлемую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Выбирает или создает.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Если центральные к анналы, СМИ, которые я смотрю, они во многом оскорбляют мой разум — просто мой разум, потому что я понимаю, что это все не так. Что это все нетто, то я уже становлюсь…
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, когда вы выключаете канал новостей и включаете канал «Спорт», это тоже оппозиция?
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Да, это тоже оппозиция. У меня есть выбор, слава богу.
С.БУНТМАН: Я скажу, что это плохие зрители каналов «Спорт» или «Культура», которые переключают только потому, что это оппозиция.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не плохие. Пассивные и утратившие веру в самих себя. Они неплохие. Я против этого термина возражаю. Они не плохие, это люди, разуверившиеся, или слабые.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Кстати, это тоже оппозиция.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. У меня была такая ситуация. Я, в силу ряда обстоятельств, стал опрашивать моих друзей — за кого вы голосовали на прошлых выборах. Очень интересный, массовый ответ — на прошлых выборах ни за кого — первый ответ. Раньше — за СПС, вариант — «Яблоко». На прошлых выборах — ни за кого. А на следующих? — Де не за кого.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Не пойду.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И что делать будете? Да не знаем. Не пойду.
М.ТАММ: Нет следующих выборов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это неправда.
М.ТАММ: Это правда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Даю справку. Технически вбросить можно и приписать не больше 7% голосов. Технически больше невозможно.
М.ТАММ: Не о вбросах речь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если кто-то набирает 50, то значит, как минимум, набрал 43.
М.ТАММ: тут согласен.
С.БУНТМАН: Хотел бы напомнить, чтобы мы не забывали. Что феномен Украины состоит не в Майдане — Майдан это следствие. В желании голосовать за того, за кого хочет человек — условно за Януковича, условно за Ющенко, и чтобы это подсчитали. И вторые выборы парламентские показали, что за некоторым исключением удовлетворяет, когда нормально подсчитывают. Не результат важен. Европейское сообщество, должен вам сказать, признало вместе с Россией сербские выборы, на которых у Европейского сообщества были очень неприятные результаты –с большими процентами у националистов.
М.ТАММ: Вполне ожидаемые выборы.
С.БУНТМАН: Но неприятные. Признали их почти идеальными по процедуре. И все, претензий нет. Вот, в ч ем дело.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, наша проблема сегодня — проблема неверия в возможность самим что-то поменять.
С.БУНТМАН: Неверие в механизм.
М.ТАММ: На самом деле наша проблема сегодня это то, что механизм разрушен. Что все механизмы практически разрушены.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы пробовали голосовать за тех, кто вам нравится?
Т. Пробовал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И что получилось? Вы говорите — механизм разрушен. Вы знаете, я больше всего ненавижу, извините за резкость, придумывание самооправданий.
Т. Мне не надо самооправданий, я этим занимаюсь.
С.БУНТМАН: Политический активист перед вами.
М.ТАММ: Поэтому сюда сегодня и пришел.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Создайте свою партию.
М.ТАММ: Где я возьму 50 тысяч человек?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Придите в другую партию, которая наиболее близка вам и добивайтесь, чтобы ваши идеи там были. Вот я сейчас процитирую Карамзина, я очень люблю эту цитату, повторю ее. Она относится не к вам, а к тем, кто разуверился: «Жалеть о нем не должно, он сам виновник всех своих злосчастных бед, терпя, чего терпеть без подлости неможно». Терпите? Имеете. Всегда есть возможность что-то делать.
С.БУНТМАН: Михаил прав.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: А я вам отвечу Галичем:
Где же вы крикуны и печальники,
Отшумели и сгинули смолоду,
А молчальники вышли в начальники,
Потому что молчание — золотое.
Отшумели — и всех убрали, все умерли, всех убили.
С.БУНТМАН: Понятно. Сейчас мы быстро переходим в Политехнический музей и там продолжаем наш политический вечер. А те, кто здесь остается, мы чуть-чуть переходим к прозе. Смотрите, сейчас получается вот,что –вернемся к законопроекту. К самой идее. Нужнее ли особый закон России об оппозиции? Не такой, а тот виртуальный, который накрутили очень многие комментаторы. Причем, прежде всего, политики. И политики, обозреватели, журналисты — в таком порядке — когда этот законопроект появился. Они придумали этот закон очень многие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, додумали.
С.БУНТМАН: Додумали. А вот в додуманном виде?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте я процитирую кое-что — для того, чтобы слушателям было не скучно, надо же какие-то элементы юмора вносить. Еще одна цитата — ст.18, п.3.: «Граждане РФ и объединения, осуществляющие оппозиционную деятельность, не могут быть привлечены к ответственности за выражение и распространение своих политических идей и убеждений, не совпадающих с государственной политикой, решениями и действиями органов госвласти и органов местного самоуправления, а также их должностных лиц». У меня вопрос — а другие могут?
М.ТАММ: Но привлекаются же.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас что, свободу слова уже отменили?
М.ТАММ: Отменили. А что мы с вами здесь делаем? У нас с вами нет свободы слова?
С.БУНТМАН: Михаил, по факту — прижали. НО как только мы будем думать, что ее отменил кто-то…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если мы допустили, что прижали, то правильно прижали. Свободы существуют в той мере, в какой мы готовы их отстаивать. Мы готовы были отдать? Мы отдали.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Спокойно востребованы народом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: да. Так вот у меня такое ощущение было, что когда люди писали этот законопроект, они просто забыли о том, что существует Конституция. Понятно, что не забыли, понятно, что они знают, что она есть. Эти люди просто не верят в то, что можно добиваться осуществления Конституции.
С.БУНТМАН: Давайте подытожим, потому что сейчас будем голосовать. Значит, закон, в его очень суженом виде может дать права абсолютно конституционные суженом кругу лиц.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ограничить права.
С.БУНТМАН: Ограничить неким кругом лиц. То есть, той организацией, или совокупностью организаций, которая будет определена как оппозиция. А перечисление здесь — не особые права, а формировать теневые кабинеты, например — вот это права оппозиции специфические, наверное, были бы. Выступать по каждому вопросу, заслушиваемому в Думе. Вступать с содокладом — это права оппозиции. А здесь речь идет- критиковать, говорить, показываться.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть все, что уже есть.
С.БУНТМАН: То есть, подтверждение конституционных прав. А вот такой закон, который бы специфические права парламентской оппозиции в рамках парламентской жизни?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А на это я отвечу так. Чтобы такой закон был принят, за него должны проголосовать те, у кого контрольный пакет.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Большинство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А те, кто обладают большинством, никогда не проголосуют за парламент меньшинства. Ни в одной стране мира такого закона нет. Вот есть регламент Госдумы, Совета федерации.
С.БУНТМАН: А есть свод правил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это этические вещи. Есть правила политической борьбы. И есть ответственность журналистов. Пример вам приведу — в пятницу, на той неделе, в одной очень уважаемой газете, была опубликована статья с наездом на меня, с сильным перевиранием фактов. Я, как человек вежливый, в суд не пошел. А сегодня послал в эту газету, и позвонил по телефону главному редактору и редактору отдела, свою статью-ответ. На что мне в «Ведомостях» сказали — вы знаете, поскольку это дискуссионная статья, мы ее публиковать не будем. Это что? Это вопрос, если хотите , политической, профессиональной культуры, в том числе журналистов и политиков.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Там затрагивались ваши честь, достоинство, в этой статье?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Просто вранье.
С.БУНТМАН: То есть, это опровержение. Сейчас мы будем голосовать и продолжим разговор о специфических правах оппозиции и чем они определяются — имеется в виду в рамках парламента. Это очень интересная вещь на самом деле. А сейчас — голосование.
ЗАСТАВКА
С.БУНТМАН: Итак, вопрос для голосования — нужен ли России особый закон об оппозиции? Имеется в виду не тот, собственно, законопроект, который сейчас выдвинут, а особый закон об оппозиции , политической оппозиции,о ее специфических правах. Нужен ли особый закон об оппозиции России. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Хотел сказать вот, о чем — М.Барщевский сказал, что ни в одной стране нет закона, а есть только этические правила. На самом деле, есть регламенты существования парламентов. В том же самом старом-престаром, древнем, дряхлом британском парламенте существуют права оппозиции "о-го-го" какие.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: В регламенте парламента?
С.БУНТМАН: Да. Предположим, это не закон, но некий юридический акт, которому все следуют. У меня есть подозрение, как в очень многих других сферах — большинству нас никогда не примет даже регламент об оппозиции. Потому что оно не собирается переставать быть большинством. Оно не предполагает ситуации, в которой оно окажется меньшинством.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Власть, политическая партия, президент любой страны, в том числе и нашей, ничего не будут делать без давления общества. Если общество пассивно, то власть всегда себя чувствует очень комфортно.
С.БУНТМАН: Нет, будут делать, только то, что нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Так вот я считаю, что на самом деле для эффективной деятельности оппозиции важнее всего не то, как к ней относится власть, а то, как к ней относятся журналисты. В данном случае я придерживаюсь тезиса о том, что вот тут журналисты — четвертая власть.
С.БУНТМАН: Первый же "забабах" был по журналистам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И если журналисты ведут себя честно и порядочно — раз, если журналисты не пытаются угодить власти — два, если журналисты понимают, что для общества надо доводить не только правящую генеральную линию партии, одной или двух, а доводить все мнения, то это и есть поддержка и гарантия существования оппозиции.
С.БУНТМАН: Я повторю вопрос слушателям — нужен ли особый закон об оппозиции России. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Тут не такие результаты, которые ожидались.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда я одну фразу скажу, и посмотрим, какие будут результаты. Помните, я в одной из наших передач, когда мы говорили о проституции сказал, что для того, чтобы запретить проституцию, как бы влиять на проституцию, для начала надо принять закон, разрешающий проституцию, а потом ограничить. Если вы хотите похоронить оппозицию, то вначале примите закон, регламентирующий деятельность оппозиции, потом, благодаря этому закону, вы всю оппозицию задавите на корню. Причем, легальными, юридическими способами.
М.ТАММ: Да. Через суды — спокойно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Совершенно спокойно и методично. Старый юридический тезис — хочешь что-то запретить — разрешай.
С.БУНТМАН: Как только произносится слово "журналистика", сразу следующее же в рифму слово "проституция", конечно, я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваши ассоциации.
С.БУНТМАН: Я боюсь, что повесят опять на журналистов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не вешаю, я призываю журналистов, наоборот.
С.БУНТМАН: Призывы к Дню журналиста: "Журналисты, станьте честными и не прислуживайте безоговорочно власти".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не "станьте", а "будьте" всегда честными, вот и все.
С.БУНТМАН: А есть одна такая вещь, которой ни от одной профессии нельзя требовать — чтобы все было в твердом таком ядре. Потому что государство транслирует абсолютно искаженную идею СМИ — в каждом своем слове транслирует идею — кто нам помогает, кто не помогает, кто задает такие вопросы — тот, конечно, у нас недоброжелатель. Это настоящее капание на мозги.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Приведу пример. Есть радиостанция "Эхо Москвы", которая дает слово спокойненько и Зюганову, и Рогозину, и Мединскому, и далее, по тексту. Вот эта радиостанция показывает, что есть люди с такими взглядами, есть с такими.
С.БУНТМАН: Это специфическая историческая ситуация.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Есть газеты, те же "Ведомости", которые я только что ругнул применительно к себе, но объективности ради следует признать, что "Ведомости" публикуют материалы как "про", так и "контра". Есть телевидение, на котором есть передача, например, того же Соловьева, который и в "Воскресном вечере" и в "Барьере" дает спокойно возможность говорить как "про", так и "контра". То есть, другими словами, есть определенный набор открытых форточек…
С.БУНТМАН: Есть набор, а системы нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Системы нет.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Это как раз доказывает, что вы неправы, Михаил Юрьевич. Есть набор чудесных форточек. Но, тем не менее, ничего не происходит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. А не происходит не потому, что форточки такие. Вы когда-нибудь обращали внимание, как происходит голосование в передачах Соловьева? Потрясающе — судьи — интеллектуальная элита голосует вот так, а население в два раза против. Происходят совершенно чудовищные вещи. О памятнике Дзержинскому — грандиозная передача.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Я понимаю, что НТВ — это прогрессивная аудитория.
С.БУНТМАН: Прогрессивная аудитория у канала "Спорт", куда ушла часть аудитории.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так это проблема не закона об оппозиции, и не проблема плохой партии или плохого президента или плохого правительства. Это проблема народа, который согласился все это хватит.
М.ТАММ: Пожалуйста, не оскорбляйте мой народ, во-первых.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Он такой же ваш, как и мой.
М.ТАММ: Согласен. Тогда не оскорбляйте свой народ, хорошо?
С.БУНТМАН: Последний раз повторяю вопрос — нужен ли особый закон об оппозиции России. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Получается, что приходили с одной функцией средств массовой информации, разделяемой по умолчанию основной массой профессионалов. А пришли к неразделяемой основной массе профессионалов, и получился набор форточек — то ли нарочно оставленных, то ли открытых усилиями изнутри этих форточек.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Если в комнате закрыты все окна, но открыто 20 форточек, то воздух будет достаточно свежий.
С.БУНТМАН: А если в здании есть только форточки, но нет стен? На форточках ничего не сделаешь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, со стенами у нас как раз все хорошо.
С.БУНТМАН: Ничего не сделаешь на одних форточках. Все, у нас закончено голосование. 63% считают, что нужен. Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.
С.БУНТМАН: А как думаете? Нужен закон об оппозиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне нравится святая вера тех, кто проголосовал, что если есть закон, то все будет хорошо.
С.БУНТМАН: Что, плохой народ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не плохой народ. Просто вы в самом начале прочли насчет фетишизации — после нигилизма. Народу кажется, что если будет закон то все будет хорош. А я утверждаю, что все, что излишне — все лишнее. Есть Конституция прямого действия. Там право на оппозицию, на оппозиционную деятельность записано. Добиваться исполнения Конституции, и нечего огород городить.
М.ТАММ: Я думаю,что наши слушатели просто отвечают немножко не на тот вопрос, который им поставили. Просто есть факт, что оппозиция сегодня находится — вообще люди, которые пытаются заниматься оппозицией, сегодня находятся в очень тяжелых условиях. И люди это видят. Потому что все слышат про эти сотни арестованных на том же "Марше несогласных".
Г.СКОРОПАДСКИЙ: В России есть проблема с правами человека.
М.БАРЩЕВСКИЙ: 63% проголосовали за то, чтобы была оппозиция. Не за закон — тогда я очень рад.
С.БУНТМАН: Может быть за то, чтобы была оппозиция, располагающая возможностями…
М.БАРЩЕВСКИЙ: Что произошло — народ голосовал — вы за оппозицию, или против. 63% — жалко, что мало. Тогда хотелось бы, чтобы было 99%.
М.ТАММ: Чтобы как-то защитить права оппозиции
М.БАРЩЕВСКИЙ: А на самом деле сила оппозиции заключается в том самом народе, который голосуют 63% — за. Поддерживайте оппозицию, если вы с ней согласны, только не поддерживайте маргинальную оппозицию — мой призыв.
М.ТАММ: Почему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Маргинальную не надо.
М.ТАММ: А кто решает, что такое маргинальная?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я скажу. Вот после этого законопроекта мне стало понятно. Там просто об этом написано, только слово не произнесено. Вот оппозиция, которая всегда против — это маргинальная оппозиция. Я имею право на свою точку зрения? Оппозиция, которая против в 9 случаях из 10, и в одном случае согласна…
С.БУНТМАН: Это непримиримая?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не надо. Это оппозиция, которая является оппозицией — со своей позицией. Вот когда коммунисты — что бы, какое бы решение ни было принято — выходит Зюганов с очень серьезным лицом, обремененным ответственностью за весь рабочий класс планеты, грустно говорит о том, что "Кремль в очередной раз"… ему сказали — дважды два — четыре. А он говорит: "Кремль в очередной раз обманул народ". А сколько же будет четыре? Вот это я называю маргинальной оппозиции.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: А вот такая проблема — вот этих девчонок и пацанов, которых сажали в тюрьму, "лимоновцев", которые захватят приемную, три стула поломают, их посадят. Все-таки мне кажется, что с любой оппозицией, даже если она маргинальная, должен быть кто-то, кто должен с ней разговаривать, кому она должна иметь возможность задать вопрос. Кто разговаривает с ней?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только оппозиции. Мы с Сергеем уже много раз в передачах обсуждали — это вообще проблема власти. Власть мало разговаривает с народом, или вообще не разговаривает, не то, что с оппозицией.
С.БУНТМАН: Молодец Ира, которая нам написала: "Запутали совсем". У меня такое ощущение, что такого вида законопроект об оппозиции, он, с одной стороны. Сужает круг лиц, а с другой стороны размывает понятие.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.
С.БУНТМАН: То есть, он делает две взаимоисключающие вещи — маргинальная оппозиция — это имеющая право на существование — борцы с "Макдональдсами" и короткими юбками.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не надо, оставьте короткие юбки, пожалуйста.
С.БУНТМАН: Хорошо, борцы с длинными юбками.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал, что я не люблю маргинальную оппозицию. Я не сказал, что ее надо запрещать.
С.БУНТМАН: Мало ли что кто не любит. Веками может быть тетенька, без всяких шансов, участвует в президентских выборах — вечно плачущая троцкистка была. Говорила об одном и том же 7 лет во Франции. Сто лет она уже. Пять человек могут за нее проголосовать, и могут что-то решать. Другое дело оппозиция в парламенте. Может существовать любое, в рамках Конституции и ей не противоречащее политическое течение — даже три человека, имеющие все конституционные права.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Общий закон об оппозиции, о гарантиях оппозиционной деятельности. С моей точки зрения, нонсенс — по крайней мере, в этом виде, а вот регламентные нормы, прописывающие права оппозиции в парламенте — это чрезвычайно важная, чрезвычайно нужная, просто жизненно необходимая вещь, если мы хотим построить демократическое общество, в котором разговаривают, обсуждают, а не только голосуют.
С.БУНТМАН: Вот такое — как-то утонуло это в рассуждениях — такое, как содоклады обязательные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Альтернативный бюджет, например. Обязанность правительства прокомментировать альтернативный бюджет с расчетами, например — вот это все, что называется парламентом, можно записать в регламенте.
М.ТАММ: Запрос оппозиционный, не парламентский.
С.БУНТМАН: Запрос представителя оппозиции, причем, абсолютно четко определенный. В общем, мне кажется, что мы сейчас пришли к очень интересной вещи, которая состоит в том, что нужно различать оппозиционно настроенные группы, партии, социальные движения, политические движения, другие движения — оппозиционно настроенные к государству или к нынешней власти. И оппозицию регулярную, завившую об этом, и обладающую большими правами в парламенте. А права эти должны регламентироваться очень четко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
Г.СКОРОПАДСКИЙ: Да.
М.ТАММ: Да.
С.БУНТМАН: Позитивно, как говорится. Михаил Барщевский и члены Клуба привилегированных слушателей — Геннадий Скоропадский и Михаил Тамм. Я с вами прощаюсь, Сергей Бунтман.
http://echo.msk.ru/programs/barshevsky/49429/index.phtml
|
|
5.2Mb (22:31с) |